Атомное тепло, Вынос из темы про МБИР |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Атомное тепло, Вынос из темы про МБИР |
19.5.2021, 21:27
Сообщение
#21
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 465 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Не путайте Эстонию, где много халявного тепла от моря (очень близко), теплые зимы. Потому и КПЭ высокое. А чуть континентальнее - и уже с ТН жопа - именно так и называется. В грунт вкладываться - это хорошо если есть где брать эту самую площадь. а как, например, у нас - более 3 500 участков по 15 соток земли - какие есть варианты? Брать грунтовую воду? Если брать от 100 м и глубже - возникает проблема с солоноватыми водами с большой глубины, а ставить теплообменник на глубине- ещё то финансовое удовольствие. Воздух - КПЭ в самую зимнюю погоду в -20 очень даже невкусно получается. А по осени - да ТН будут ОЧЕНЬ эффективны. Но зимой - нет. Это уже ну о-очень далеко от МБИР, но всё же... У нас среднегодовая на глубине - 8С (и от Питера в плане погоды и климата мы ничем не отличаемся), а под Москвой - 6С. Вот эти 2 градуса разницы - всё, что нужно знать о разнице в климате. Этот "вычислитель" не врёт, и интегрирует по году всегда верно. Без ошибок. Топить в Москве больше нужно, это да. Отсюда и разница в площади. Но даже в очень жёстком климате на сотку площади дома 3 сотки площади планарного полигона - более чем достаточно. Ну пусть 200кв.м. дом. Ну пусть с большим запасом 6 соток полигон. И что? "Воду с глубины" никто не берёт, вот скважины-теплообменники с замкнутым контуром бурят, да. Есть такая практика. Но это, НЯЗ, дороже, чем плоский полигон. |
|
|
20.5.2021, 13:35
Сообщение
#22
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 233 Регистрация: 24.8.2016 Пользователь №: 34 367 |
Это уже ну о-очень далеко от МБИР, но всё же... У нас среднегодовая на глубине - 8С (и от Питера в плане погоды и климата мы ничем не отличаемся), а под Москвой - 6С. Вот эти 2 градуса разницы - всё, что нужно знать о разнице в климате. Этот "вычислитель" не врёт, и интегрирует по году всегда верно. Без ошибок. Топить в Москве больше нужно, это да. Отсюда и разница в площади. Но даже в очень жёстком климате на сотку площади дома 3 сотки площади планарного полигона - более чем достаточно. Ну пусть 200кв.м. дом. Ну пусть с большим запасом 6 соток полигон. И что? "Воду с глубины" никто не берёт, вот скважины-теплообменники с замкнутым контуром бурят, да. Есть такая практика. Но это, НЯЗ, дороже, чем плоский полигон. Теоретически да, практически.... Те кто сталкивался и устанавливал ТН с грунтовым отбором тепла, через 3-4 года жаловались на падение производительности из-за промерзания грунта и образования локальной вечной мерзлоты На одном форуме один наш бывший гражданин работая на международную компанию посетил одну электростанцию, которая работает на глубинном тепле вулкана. Проблем всего две - тепла мало и станция работает на грани рентабельности (!!!), а вторая ... скважины по 10 км и со временем земная кора их просто сминает (движение тектонических плит). Приходится бурить такие скважины заново. Цена вопроса 1 км ~ 1 млн $ А в другом месте такая станция тупо остудила вулкан... Так что не всё так просто с ТН и технологиями низкопотенциального тепла... Сообщение отредактировал Superwad - 20.5.2021, 13:37 |
|
|
20.5.2021, 13:46
Сообщение
#23
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 465 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Теоретически да, практически.... Те кто сталкивался и устанавливал ТН с грунтовым отбором тепла, через 3-4 года жаловались на падение производительности из-за промерзания грунта и образования локальной вечной мерзлоты Ну, дураки ставили, как я уж говорил. Я не раз натыкался в разговорах с русскими на результаты таких деятелей в России, которые тупо ставят систему по немецким методичкам, разработанных для совсем другого климата (скажем, Германия - это 10-12С среднегодовых в грунте и значительно меньшая отопительная нагрузка). А методичек для русских регионов немцы не разрабатывают. Их нужно считать, рынок маленький (в том числе из-за косячных установок), заказы у фирм разовые, они просто дерут деньги, без попыток даже делать нормально. Опять же, нормально будет чуть дороже, это мешает продажам. Проще поставить, а потом сослаться на методичку и снять с себя отвественность. Но сделать нормально не проблема - посчитать и взять требуемую бОльшую площадь полигона, только и всего. Цитата Так что не всё так просто с ТН и технологиями низкопотенциального тепла... Всё достаточно просто. По меньшей мере на бытовом уровне (отопление частных домов и 5-50кВт(т)). Ну не ядерные это технологии, обычный теплотехнический расчёт. Даже если есть какие-то неопределённости по грунтам, спасает обычный перезаклад. |
|
|
20.5.2021, 20:33
Сообщение
#24
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 213 Регистрация: 16.4.2019 Из: США Пользователь №: 34 767 |
Ну, дураки ставили, как я уж говорил. Я не раз натыкался в разговорах с русскими на результаты таких деятелей в России, которые тупо ставят систему по немецким методичкам, разработанных для совсем другого климата (скажем, Германия - это 10-12С среднегодовых в грунте и значительно меньшая отопительная нагрузка). А методичек для русских регионов немцы не разрабатывают. Их нужно считать, рынок маленький (в том числе из-за косячных установок), заказы у фирм разовые, они просто дерут деньги, без попыток даже делать нормально. Опять же, нормально будет чуть дороже, это мешает продажам. Проще поставить, а потом сослаться на методичку и снять с себя отвественность. Но сделать нормально не проблема - посчитать и взять требуемую бОльшую площадь полигона, только и всего. Всё достаточно просто. По меньшей мере на бытовом уровне (отопление частных домов и 5-50кВт(т)). Ну не ядерные это технологии, обычный теплотехнический расчёт. Даже если есть какие-то неопределённости по грунтам, спасает обычный перезаклад. + Это точно! |
|
|
20.5.2021, 20:35
Сообщение
#25
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 036 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
От модератора по ведению. Когда в разговоре наступит пауза, оффтоп вынесу отдельно.
|
|
|
21.5.2021, 17:27
Сообщение
#26
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 380 Регистрация: 27.4.2011 Пользователь №: 33 271 |
Цитата Всё достаточно просто. По меньшей мере на бытовом уровне (отопление частных домов и 5-50кВт(т)). Ну не ядерные это технологии, обычный теплотехнический расчёт. Даже если есть какие-то неопределённости по грунтам, спасает обычный перезаклад. Не совсем. Если делать для условий климата значительной части России, а не только Краснодара, то многое упирается в необходимость высокого КПД компрессора, эффективности теплообменника и т. д.. Сообщение отредактировал alien308 - 21.5.2021, 17:27 |
|
|
22.5.2021, 14:07
Сообщение
#27
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 465 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Не совсем. Если делать для условий климата значительной части России, а не только Краснодара, то многое упирается в необходимость высокого КПД компрессора, эффективности теплообменника и т. д.. Эффективность везде требуется, в любом климате. Они в любом случае максимальны в пересчёте на рубль, тут никаких отличий нет вообще. "Условия климата" влияют на требуемую мощность системы и на обустройство полигона, на стоимость влияют. Но не на сложность расчётов. Они везде одни и те же, и никаких оправданий косячным установкам в России нет. Это просто обычные косяки, которых не только можно, но и нужно избегать. Никто ж не будет ссылаться на климат, если зимой труба с водой, оставленная на поверхности, лопнет? Думать нужно было. И думают в большинстве случаев: трубы под землю, ёмкости - в объём с контролируемым микроклиматом. Почему тут не так? Потому что лох не мамонт, а думать лень? Реально тут то же самое: есть условия отопления, система должна устанавливаться под них. Технически это возможно, никаких проблем нет. Все расчёты - точно такие же. Только вводные и итоговые числа отличаются. |
|
|
22.5.2021, 22:56
Сообщение
#28
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 380 Регистрация: 27.4.2011 Пользователь №: 33 271 |
Совсем не так. Чем больше температурный перепад, тем сильней падает КПД из-за неидеальность элементов, тем меньшая доля энергии уходит в полезный результат. Ещё и термодинамический КПД падает, растёт необходимая степень сжатия в компрессоре, что снижает КПД. И так по кругу. Начиная с некоторого температурного перепада из-за одновременного роста материалоёмкости, объёма работ и снижения эффективности затея выходит в минус, как экономически, так и ресурсно.
|
|
|
23.5.2021, 0:56
Сообщение
#29
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 465 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Совсем не так. Чем больше температурный перепад, тем сильней падает КПД из-за неидеальность элементов, тем меньшая доля энергии уходит в полезный результат. Ещё и термодинамический КПД падает, растёт необходимая степень сжатия в компрессоре, что снижает КПД. И так по кругу. Начиная с некоторого температурного перепада из-за одновременного роста материалоёмкости, объёма работ и снижения эффективности затея выходит в минус, как экономически, так и ресурсно. В теории да. И принципиально так. На практике мы говорим не о разнице в условиях на Земле, Марсе и Нептуне. На практике разница между среднегодовой температурой в грунте на юге Германии и на Урале - менее 10С. Что при целевой температуре (до которой греется вода для тёплого пола) в ~310К составляет примерно 3%, а если считать от той же температуры грунта - 4%, что даже при имеющейся гиперболической зависимости КПД - фигня вопрос. Да, мощность в России нужна выше, и да - установка ТН в России дороже. Нет, принципиальной разницы между Германией и Россией при грамотной установке нет. Тут сказывается больше требования к общему объёму полигона из-за кратно больших отопительных градусо*суток, чем какая-то копеечная разница по температуре. |
|
|
23.5.2021, 1:51
Сообщение
#30
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 213 Регистрация: 16.4.2019 Из: США Пользователь №: 34 767 |
Совсем не так. Чем больше температурный перепад, тем сильней падает КПД из-за неидеальность элементов, тем меньшая доля энергии уходит в полезный результат. Ещё и термодинамический КПД падает, растёт необходимая степень сжатия в компрессоре, что снижает КПД. И так по кругу. Начиная с некоторого температурного перепада из-за одновременного роста материалоёмкости, объёма работ и снижения эффективности затея выходит в минус, как экономически, так и ресурсно. погодите, но элементы проектируются на оптимальный режим. Если они спроетированы на более назкий перепад, то естественно, что повышение перепада, это неоптимальный режим, помним кривую с макимумом... Но если элементы спроектированы на оптимальный режим с повышенным перепадом, то эффективность будет выше. Но для дальнейшего повышения естественно есть предел. |
|
|
23.5.2021, 16:12
Сообщение
#31
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 380 Регистрация: 27.4.2011 Пользователь №: 33 271 |
nuc. Конечно так. Цикл немецких тепловых насосов оптимизирован под Германию и иже с ними. При установке в других условиях КПД падает сильнее чем ожидается из информации производителя.
Татарин. Это разница в мировоззрении и способе принятия решений тех кто западнее Урала и восточнее Сообщение отредактировал alien308 - 23.5.2021, 16:15 |
|
|
23.5.2021, 18:16
Сообщение
#32
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 465 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
nuc. Конечно так. Цикл немецких тепловых насосов оптимизирован под Германию и иже с ними. При установке в других условиях КПД падает сильнее чем ожидается из информации производителя. Татарин. Это разница в мировоззрении и способе принятия решений тех кто западнее Урала и восточнее Ну с чего Вы это взяли? Ну посмотрите кривые зависимости КПЭ от температуры. Они все приводятся даже в инструкции конечного пользователя. Ничего экстраординарного заточенного под Дойчланд прямо нет и в немецких ТН. Ну и вообще, никто ж не мешает русским спроектировать свои: это не хайтек, это простая термодинамическая машина, очередной холодильник. Тем более, что самое технологически сложное там - компрессоры - можно импортировать. |
|
|
24.5.2021, 22:11
Сообщение
#33
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 213 Регистрация: 16.4.2019 Из: США Пользователь №: 34 767 |
Ну с чего Вы это взяли? Ну посмотрите кривые зависимости КПЭ от температуры. Они все приводятся даже в инструкции конечного пользователя. Ничего экстраординарного заточенного под Дойчланд прямо нет и в немецких ТН. Ну и вообще, никто ж не мешает русским спроектировать свои: это не хайтек, это простая термодинамическая машина, очередной холодильник. Тем более, что самое технологически сложное там - компрессоры - можно импортировать. + |
|
|
24.5.2021, 22:19
Сообщение
#34
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 213 Регистрация: 16.4.2019 Из: США Пользователь №: 34 767 |
Не путайте Эстонию, где много халявного тепла от моря (очень близко), теплые зимы. Потому и КПЭ высокое. А чуть континентальнее - и уже с ТН жопа - именно так и называется. В грунт вкладываться - это хорошо если есть где брать эту самую площадь. а как, например, у нас - более 3 500 участков по 15 соток земли - какие есть варианты? Брать грунтовую воду? Если брать от 100 м и глубже - возникает проблема с солоноватыми водами с большой глубины, а ставить теплообменник на глубине- ещё то финансовое удовольствие. Воздух - КПЭ в самую зимнюю погоду в -20 очень даже невкусно получается. А по осени - да ТН будут ОЧЕНЬ эффективны. Но зимой - нет. Так то Эстония... даж в Таллине не все так как в Питере. |
|
|
25.5.2021, 13:19
Сообщение
#35
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 233 Регистрация: 24.8.2016 Пользователь №: 34 367 |
Ну с чего Вы это взяли? Ну посмотрите кривые зависимости КПЭ от температуры. Они все приводятся даже в инструкции конечного пользователя. Ничего экстраординарного заточенного под Дойчланд прямо нет и в немецких ТН. Ну и вообще, никто ж не мешает русским спроектировать свои: это не хайтек, это простая термодинамическая машина, очередной холодильник. Тем более, что самое технологически сложное там - компрессоры - можно импортировать. Для самого простого наименее финансово затратного теплового насоса - воздушного просто вывод - при хорошем морозе - не сильно эффективен. Лучше ставить спарку - газовый котёл + ТН. При сильных морозах - газовый котел, при плюсовых - ТН. А чистый ТН - не нужен как класс Сообщение отредактировал Superwad - 25.5.2021, 13:20 |
|
|
25.5.2021, 16:37
Сообщение
#36
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 465 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Для самого простого наименее финансово затратного теплового насоса - воздушного просто вывод - при хорошем морозе - не сильно эффективен. Лучше ставить спарку - газовый котёл + ТН. При сильных морозах - газовый котел, при плюсовых - ТН. А чистый ТН - не нужен как класс При наличии газа в России что-то извращать с электричеством уже смысла нет. Но вот подключение газа стОит денег, часто несуразных, за которые вполне можно соорудить альтернативы сравнимые по OPEX'ам. Скажем, пара "дрова + воздушный ТН" или просто "грунтовый ТН" или "воздушный ТН + чистое электричество" - вполне себе нормально. Ну и что значит "не сильно эффективен"? Эффективнее, чем топить чистым электричеством всё равно. А морозы же - меньшую часть сезона. |
|
|
25.5.2021, 17:10
Сообщение
#37
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 380 Регистрация: 27.4.2011 Пользователь №: 33 271 |
Грунтовой ТН вечную мерзлоту устроит, а воздушный обмёрзнет. И график у вас неправильный - температуры -40С нет. Когда -35 часто бывает, а -20 долго стоит это не решение. Не зря на графике при -10 отсечка стоит. Для большой части России чтобы работало в межсезонье, в начале и конце зимы необходима эффективная работа хотя бы при -15.
|
|
|
25.5.2021, 17:15
Сообщение
#38
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 380 Регистрация: 27.4.2011 Пользователь №: 33 271 |
Для России нужна другая система, например воздушно-грунтовая. Летом тепло из воздуха в грунт закачивает, за счёт перепада может немного горячей воды делать. Зимой качает из грунта.
|
|
|
26.5.2021, 10:05
Сообщение
#39
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 233 Регистрация: 24.8.2016 Пользователь №: 34 367 |
Грунтовой ТН вечную мерзлоту устроит, а воздушный обмёрзнет. И график у вас неправильный - температуры -40С нет. Когда -35 часто бывает, а -20 долго стоит это не решение. Не зря на графике при -10 отсечка стоит. Для большой части России чтобы работало в межсезонье, в начале и конце зимы необходима эффективная работа хотя бы при -15. График правильный. Ниже -25 просто нет смысла городить ТН. Итак эффективность никакая. |
|
|
26.5.2021, 10:07
Сообщение
#40
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 233 Регистрация: 24.8.2016 Пользователь №: 34 367 |
Для России нужна другая система, например воздушно-грунтовая. Летом тепло из воздуха в грунт закачивает, за счёт перепада может немного горячей воды делать. Зимой качает из грунта. А экономический смысл в этом? Никакого - проще уже при больших морозах чисто на электричестве сидеть или на дровах/угле/сжиженном газе. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 26.9.2024, 2:01 |