Технические вопросы россыпью, Всё, что вы хотели знать об АЭС, но не знали, кого спросить Опции

[nakos]

Предлагаю всем желающим задавать в этой ветке интересующие их техвопросы, а лиц, знающих ответы - отвечать тут.
Навскидку...:
1. Внутрикорпусные измерительные инструменты в АЗ реакторов, как там реализована передача сигнала? По каким проводам? Какой тип изоляции там используется, ведь там и температура и нейтроны и вода кругом - органика мне кажется не пойдёт - так чем изолируются?
2. Сколько воды второго контура в парогенераторе ВВЭРа? Температура/давление?
3. Активность воды 1 контура? Кажется, 0,015 Ки/л по йоду предел? А иным изотопам есть нормы?

Сообщение отредактировал nakos - 2.12.2011, 23:29

[armadillo]

http://www.atominfo.ru/newsb/k0262.htm
тут не перепутаны единицы облучения?

[AtomInfo.Ru]

http://www.atominfo.ru/newsb/k0262.htm
тут не перепутаны единицы облучения?

В каком месте?

Если про стажёра, то он реально получил такую дозу на пальцы. Цитата из отчёта:

These types of effects correspond to an exposure range of 20 - 40 Sv (2000 to 4000 rem) to the extremities.

[armadillo]

и как в таких случаях выглядят пальцы? ожог или что?

и про плод?

[AtomInfo.Ru]

и как в таких случаях выглядят пальцы? ожог или что?

Бог миловал, видел такие эффекты только на фото, не в живую. Ничего приятного.

Подобных фотографий у нас в досье нет. Нашёл характерную в Google:



Думаю, что Dozik или Elk могут ответить точнее на Ваши вопросы. В том числе, про плод.

[armadillo]

"В настоящее время Росатом строит 28 реакторов по всему миру и по этому показателю мы является лидерами

а где-то есть полный список одним куском?

[AtomInfo.Ru]

а где-то есть полный список одним куском?

Где-то есть. Версия на конец 2010 года по ссылке (см.третий абзац).

Это некий передёрг пиаровский. Реально строится только Куданкулам-1,2. Для Белене делалось оборудование. Остальные площадки всё-таки на очень предварительных стадиях. Вот пожалуйста, про Белоруссию на начало июня, какое там состояние дел: http://atominfo.ru/newsb/k0312.htm

Т.е., когда говорят о 28 и т.п. блоках, то включают все сырые договорённости. Например, уверен, что включены блоки для Бангладеш, но там нет никакой гарантии, что блоки эти будут построены.

[armadillo]

спасибо, продолжаю детские вопросы.
Арева-Мицубиси означает, что APWR в еще более долгом ящике?

[AtomInfo.Ru]

спасибо, продолжаю детские вопросы.
Арева-Мицубиси означает, что APWR в еще более долгом ящике?

Ну почему же? Сертификация APWR в Штатах идёт своим чередом, с задержкой, но с уверенностью в общем итоге.

Скорее, это попытка французов уйти от EPR-зависимости. У EPR большая мощность, и его не все берут. EPR считается чрезмерно сложным проектом, и на него подозрительно косятся потребители. Запасной вариант Ареве нужен. Отсюда ATMEA.

Почему именно Мицубиси? Возможно, это последствия внутреннего французского конфликта между AREVA и EDF. Сейчас мало кто помнит, но EDF традиционно играл роль наших АЭП-ов для французских проектов. AREVA при Ловержон пыталась избавиться от зависимости от EDF. Самостоятельно заменить вышло не очень (Олкилуото), тогда появилась идея сблокироваться с японцами на новом проекте.

Что касается японцев, то у них генеральная линия, скорее, такая - иметь и собственный проект, и альянс с западным производителем. Пример - Тошиба (свой ABWR и альянс с Вестингаузом). Поведение Мицубиси в эту линию вписывается хорошо.

[armadillo]

так APWR вроде той же размерности, что и EPR

[AtomInfo.Ru]

так APWR вроде той же размерности, что и EPR

Но альянс у них по ATMEA, а это тысячник.

[armadillo]

Спасибо.
причуды рынка. альянс при конкуренции по основному типу реактора.

[Smith]

Реально строится только Куданкулам-1,2 (с)

ну и еще Моховце-1,2. не тысячники, но все же наши родные ВВЭР-440 :-)

[AtomInfo.Ru]

ну и еще Моховце-1,2. не тысячники, но все же наши родные ВВЭР-440 :-)

-3/4, а не -1/2.

Но их, по-моему, не берут в зачёт, т.к. строит их "Enel", а главную роль играет "Шкода-ЯМ". То есть, это "Газпромбанк" причастен к делу, а не "Росатом".

[Smith]

да,конечно же,3 и 4,это я опечатался.
И всё-таки Росатом участвует в деле через АСЭ (контракт на "ядерный остров") - ссылка

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 21.6.2012, 23:16

Причина редактирования: ссылку укоротил

[AtomInfo.Ru]

да,конечно же,3 и 4,это я опечатался.
И всё-таки Росатом участвует в деле через АСЭ (контракт на "ядерный остров") - ссылка

Участвует, конечно. И даже мы об этом писали. Например, тут.

Суть в том, что эти блоки, если не ошибаюсь, Росатом себе в актив при перечислении "блоков, строящихся за рубежом" не засчитывает. А то так и AREVA могла бы сказать, что именно она строила Белене

P.S. Посмотрел ещё раз на ссылку. Ну, значит, учитывает.

Хотя там сильно покорёженный проект. Итальянцы хотели от чехов, чтобы те организовали на Моховце нечто вроде ВВЭР-500.

[AtomInfo.Ru]

Арева-Мицубиси означает, что APWR в еще более долгом ящике?

Новость в тему:
http://atominfo.ru/newsb/k0339.htm

До конца 2015 года - первая лицензия в США на строительство APWR. Но факт получения лицензии ещё ничего не значит, нужны ещё деньги и желание.

[armadillo]

Спасибо.
а по строящимся - получается действительно порядка 26 блоков, без всяких Бангладеш.

[Smith]

дело в том, что статус именно "under construction" за рубежом по нашим проектам имеют в данный момент только Куданкулам-1,2 и Моховце-3,4. в остальных случаях (Армения, Турция, Китай и т.д.) всего лишь заключены соглашения разной степени серьезности :-)

[armadillo]

а какая есть инфа по графито-газовому РК-1000?

[AtomInfo.Ru]

а какая есть инфа по графито-газовому РК-1000?

В смысле? Это же, по-моему, и есть РБМК-1000.

[armadillo]

РБМК - это водяной. а газовый - это по типу британских магноксов.
В частности, при проектировании ЧАЭС рассматривались РБМК, ВВЭР и РК-1000.

[mikle20]

Почему для охлаждения генераторов используют водород, несмотря на взрывоопасность?

[Smith]

п. 3.3. Системы охлаждения
http://www.motor-remont.ru/books/book24/book24p4.htm

[Pakman]

Отмеченное в тексте по ссылке преимущество в 1% КПД водородного охлаждения перед воздушным раз, наверное, сто перекрывает затраты на ликвидацию последствий возможных неприятностей с водородом.

Мы как-то трёхсотку пускали. Водород ещё не был готов, а покрутить турбину хотелось. Развернули на 3000 с вохдухом в генераторе, без нагрузки. 4 минуты постояли, потом температуры в генераторе зашкалили. Просто от перемешивания ротором воздуха. При том, что газоохладители были в работе.

[AtomInfo.Ru]

Квадраты и шестигранники теперь в отдельной ветке, чтобы не потерялись. - Модератор
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1061

[armadillo]

Так как формулируются претензии к BWR после фукусимы? в чем возможные недостатки схемы?

[Pakman]

Дырок в днище много от проходок СУЗ - дно легче проплавляется.
Масса теплоносителя в контуре меньше, чем в ВВЭР (вместе с объёмом ПГ) - быстрее оголяется зона.

В остальном - как у всех...

[Superwad]

Вопрос возник. Можно ли в старых советских реакторах использовать плутоний как топливо??? В МОХ или другом виде???

[alex_bykov]

Вопрос возник. Можно ли в старых советских реакторах использовать плутоний как топливо??? В МОХ или другом виде???

После переобоснования безопасности на смешанные загрузки (там эффективная бэта поползёт и обращение с СЯТ на УСТ изменится), почему бы и нет.

[alex_bykov]

Мне тут в ЖиЖе вопрос задали:

В рамках дополнительного протокола к соглашению о гарантиях МАГАТЭ требует от неядерных государств информировать о наличии и запасах америция. Из статьи следует, что америций портит бомбу. Чем же, в таком случае, америций так беспокоит МАГАТЭ?

Сам я ответа не знаю. М.б. кто подскажет?..

[LAV48]

Мне тут в ЖиЖе вопрос задали:
Сам я ответа не знаю. М.б. кто подскажет?..

Всё просто, америций бывает разный: один бомбу портит, а другой может и сам "жахнуть".

[LAV48]

Прочитал пост и решил дополнить, тем более вспомнил, что именно уважаемый AtomInfo.Ru когда-то писал (поиск по форуму надо шерстить), что участвовал в расчётах реактора на америции и только вопрос его обогащения поставил проект в тупик.

[Superwad]

После переобоснования безопасности на смешанные загрузки (там эффективная бэта поползёт и обращение с СЯТ на УСТ изменится), почему бы и нет.

А энерговыделение вверх не поползёт? - От плутония ведь больше энергии будет выделяться? И его надо будет бодяжить с U238?

[alex_bykov]

А энерговыделение вверх не поползёт? - От плутония ведь больше энергии будет выделяться? И его надо будет бодяжить с U238?

Блин...
Во-первых, "бодяжить" всё равно придётся - в зону нужно ставить кассеты не из оружейного плутония, а МОКС, хотя бы потому, что размножающие свойства нужны не как у ЯО...
Во-вторых, энерговыделение в энергетическом реакторе - это управляемая нами величина, т.е. если при делении плутония выделяется чуть больше энергии, СЦР будет застабилизирована (СУЗами, бором и т.п., короче, системами управления) на чуть меньших потоках нейтронов, обеспечивающих нужное энерговыделение (мощность зоны).

[generalissimus19...]

От плутония ведь больше энергии будет выделяться?

А почему больше-то? дефект массы примерно одинаковый, ну, то есть, больше в ~94/92 - около 2% в расчёте на акт деления, но вторичных нейтронов летит больше, чем на 2% больше, так что, при той же интенсивности потока нейтронов на MOX-е тепловая мощность должна быть чуть меньше.
Или я что-то путаю?

[alex_bykov]

http://energetika.in.ua/ru/books/book-4/part-1/section-2/2-3 - тут табличка суммарных выходов на 1 деление есть. У плутониев абсолютный выход выше. Ниже - относительный (на 1 нуклон).

[generalissimus19...]

http://energetika.in.ua/ru/books/book-4/part-1/section-2/2-3 - тут табличка суммарных выходов на 1 деление есть. У плутониев абсолютный выход выше. Ниже - относительный (на 1 нуклон).

Не, интересней посчитать не на нуклон, а на вторичный нейтрон, чтобы была видна связь между флюенсом и тепловой мощностью. А на нуклон у плутония тоже выходит чуть-чуть больше. Но это всё единицы процентов, а вторичных нейтронов больше на десятки процентов.

[alex_bykov]

А зачем на вторичный нейтрон?..
Просто, чтобы реактор работал на любой наперёд заданной мощности, должно быть Кэфф=1, т.е. весь избыток вторичных нейтронов между поколениями должен куда-то деваться. Ну, будет в зоне больше бора/гадолиния...

[generalissimus19...]

А зачем на вторичный нейтрон?..
Просто, чтобы реактор работал на любой наперёд заданной мощности, должно быть Кэфф=1, т.е. весь избыток вторичных нейтронов между поколениями должен куда-то деваться. Ну, будет в зоне больше бора/гадолиния...

Это-то понятно, просто, измерители потока нейтронов практически безинерционные. А измерители тепловой мощности заметно более медленные приборы. А коэффициент связи между нейтронной и тепловой мощностью для уранового и смешанного топлив будет разный.

[barvi7]

А почему больше-то? дефект массы примерно одинаковый, ну, то есть, больше в ~94/92 - около 2% в расчёте на акт деления, но вторичных нейтронов летит больше, чем на 2% больше, так что, при той же интенсивности потока нейтронов на MOX-е тепловая мощность должна быть чуть меньше.
Или я что-то путаю?

Мощность определяется количеством актов делений в ед. объема;
количество актов делений в ед объема определяется как произведение потока нейтронов на макросечение деления;
макросечение деления - произведение микросечения на ядерную плотность;
соответственно при "одинаковом обогащении" (равных ядерных плотностях Pu и U) количество делений (энерговыделение) будет выше у плутония,
т.к. его микросечение деления выше, чем у урана-235. (в тепловой точке ~740 и ~580 барн соотв.)

Поэтому, если вопрос об энерговыделении при одинаковом нейтронном потоке, то при прочих равных условиях в плутонии выше почти на > 20%/

[AtomInfo.Ru]

Мне тут в ЖиЖе вопрос задали:
Сам я ответа не знаю. М.б. кто подскажет?..

http://isis-online.org/uploads/isis-report...d_americium.pdf

The United States has released the most definitive information about the use of americium in nuclear explosives.
In 1998, the United States stated that it has “considered the problems posed by the heat and radiation properties of americium and believes that they could be overcome with a relatively low level of sophistication.”

In 1999, the Department of Energy released more details about its research into this issue:

In 1994, four independent design teams from Livermore and Los Alamos [National Laboratories],
involving about 16 nuclear weapon specialists, evaluated several different calculational designs that used americium as a nuclear weapon fuel.
All four teams concluded that, in spite of the heat problems posed by americium, designs using americium as a nuclear weapon fuel could be made to work.

[KTN]

In 1994, four independent design teams from Livermore and Los Alamos [National Laboratories],
involving about 16 nuclear weapon specialists, evaluated several different calculational designs that used americium as a nuclear weapon fuel.
All four teams concluded that, in spite of the heat problems posed by americium, designs using americium as a nuclear weapon fuel could be made to work.

Изделия из Am-241 вряд ли будут иметь хорошее отношение энергии к массе.

Наработать из 241-го выделенного Am-242 или Am-242m возможно кто-то и пытался, поскольку в ОЯТ ВВЭР имеется 160 грамм Am-241 на тонну, и только 1 грамм на тонну Am-242m. Критмасса Am-242m меньше чем у плутония-239. В открытой литературе результатов не опубликовано.

На основе общих соображений могу предположить, что Am242m имея огромное сечение деления на тепловых нейтронах дающее малую критмассу, может быть полезен для ядерного ракетного двигателя нагревающего водород.

Из общих соображений, необходимо отметить что в США вовсю идут исследования все те 30 лет, которые у нас наука не финансируется.
Инструменты, осциллографы и т.п., у них лучшие в мире, равно и специалисты со всего мира.

Могли они наработать америций-242m в килограммовых количествах? Могли.
Могли разбавить его в вольфрам-184 для ЯРД нагревающего водород? Тоже могли.
Могли исследовать возможность цепной реакции на гамма-квантах, по аналогии с лазером? Могли.
Равно могли пробовать имплозию америция-242 магнитной кумуляцией, предложенной еще Сахаровым.
Либо могли использовать доли грамма америция как мишень в лазерном термоядерном синтезе вместо ДТ-топлива.

Возможно, некоторые из этих идей прорабатывались в секретных условиях.
Возможно, были получены результаты позволяющие по-новому взглянуть на америций. Кто ж знает.
В условиях, когда серьезных работ у нас в стране не ведётся (есть в лучшем случае создание видимости работы плюс сохранение кое-чего из советских наработок), остается только отгадывать.
Мировое производство америция порядка тонны в год, если на нём что-то разработают компактное, материала достаточно для ограниченной серии изделий.

[AtomInfo.Ru]

Наработать из 241-го выделенного Am-242 или Am-242m возможно кто-то и пытался

Пытались.

[AtomInfo.Ru]

Критмасса Am-242m меньше чем у плутония-239. В открытой литературе результатов не опубликовано.

См. израильский медицинский реактор (публикации должны быть где-то в 90-ые). Хотя это реактор, а не бомба, но даже для него речь шла о десятках грамм.

[Denis_Hliustin]

(публикации должны быть где-то в 90-ые). Хотя это реактор, а не бомба, но даже для него речь шла о десятках грамм.

Облученное топливо ВВЭРов содержит 160 грамм на тонну америция-241 и 100 грамм на тонну америция-243. Больше, чем кюрия-244 которого 25 грамм на тонну.
Возможно МАГАТЭ рассматривает химически выделенный америций как сырье для производства кюрия Cm-245 в высокопоточном или быстром реакторе.
Cm-245 обладает в разы меньшей критмассой чем плутоний-239 в любом диапазоне нейтронных энергий.

Мировое производство америция-243 на уровне 500 килограмм в год при условии замкнутого топливного цикла, т.е. химпереработки всего облученного топлива.
Для переработки всего америция в кюрий-245 достаточно одного реактора тепловой мощностью 1 - 2 ГВт.

К слову, на высокопоточных реакторах "ПИК" или "СМ" можно решать такую задачу.

[Dobryak]

Могли исследовать возможность цепной реакции на гамма-квантах, по аналогии с лазером? Могли.

Не только могли. Более того --- жулики из Далласского университета успешно выдоили американского налогоплательщика на заметное число лимонов мертвых президентов. Даже "Успехи физических наук" этому обману трудящихся посвятили свои страницы

http://elementy.ru/novosti_nauki/25697/Dok...gafnievoy_bomby

Сообщение отредактировал Dobryak - 6.10.2016, 22:42

[KTN]

Не только могли. Более того --- жулики из Далласского университета успешно выдоили американского налогоплательщика на заметное число лимонов мертвых президентов.

Просто не каждое фундаментальное исследование способно привести, сразу же, без интервала времени в десятки лет, к прикладной разработке.

Даже "Успехи физических наук" этому обману трудящихся посвятили свои страницы
http://elementy.ru/novosti_nauki/25697/Dok...gafnievoy_bomby

Энергоносителем может быть не обязательно Гафний-М2, есть много других изотопов.
В данный момент в мировой открытой литературе сечения их образования не все имеются.
Что-то никто еще не измерял, а что-то, похоже, делалось в секретности.

[Dobryak]

Просто не каждое фундаментальное исследование способно привести, сразу же, без интервала времени в десятки лет, к прикладной разработке.
Энергоносителем может быть не обязательно Гафний-М2, есть много других изотопов.
В данный момент в мировой открытой литературе сечения их образования не все имеются.
Что-то никто еще не измерял, а что-то, похоже, делалось в секретности.

Блажен, кто верует

[VBVB]

Мировое производство америция порядка тонны в год, если на нём что-то разработают компактное, материала достаточно для ограниченной серии изделий.

Американцы и с их подачи и МАГАТЭ кулуарно определяют америций как вторичный делящийся ядерный материал (как и нептуний). Т.е. материал пригодный для создания боезаряда какскадной схемы типа деление-деление. Т.е. когда небольшой основной заряд из плутония или ВОУ рентгеновской и абляционной имплозией высокоэффективно сжимает и подрывает вторичный заряд из америция (америция из ОЯТ или Am-241 выделенного из хранимого энергетического плутония).

Нынешние технологии вполне позволяют с 1 кг чистого плутония и 5-6 кг америция с упомянутым подходом снять до 15-20 кт.
Но устройство такого типа довольно громоздкими и сложными по точной конструкции получается.

Ну и еще возможность изготовления эффективных нейтронных инициаторов ударного типа на основе америций-беррилидной композиции тоже не стоит игнорировать.

[Superwad]

Возник один вопрос.
Сильно ли отдичается ВВЭР -1200 от ВВЭР -ТОИ а.з.? И что такое в нем интересного, что ВВЭР - ТОИ предполагают для сжигания переработанного плутония?

[Superwad]

И ещё вопросик. Где мжно глянуть, что за зверь - английский лодочный реактор PWR-3, который сейчас планируют к установке на новые субмарины, и чем он отличается от российских. Нашел только то, что разработка американская, исполнение - английское.

[AtomInfo.Ru]

Сильно ли отдичается ВВЭР -1200 от ВВЭР -ТОИ а.з.?

ТОИ в окончательном виде ещё не существует. "В граните не отлит".

И что такое в нем интересного, что ВВЭР - ТОИ предполагают для сжигания переработанного плутония?

Проекта как такового я не видел, естественно, он ещё не отлит.
Из того, что слышал/читал - зона не так уж сильно изменена, исходно предполагалось, что мощность повысят примерно на 50 МВт(э).
Там в проекте очень большой упор делался на оптимизацию блока в целом, а не на новую физику активной зоны.

Про плутоний (MOX-топливо). С точки зрения физики, под него нужно основательно переработать СУЗы, потому что у MOX-топлива существенно меньше по сравнению с UO2 величина бета-эффективной, доли запаздывающих нейтронов. То есть, возмущение реактивности, в урановом реакторе приводящее к медленному росту мощности, которое можно легко нейтрализовать действием оператора или автоматики, в MOX-зоне может неожиданно привести к разгону на мгновенных нейтронах и аварии.

Разговоры о переводе (частичном) ВВЭР на MOX ведутся давно, одни из первых опытов были на Балаковке, а это вообще старинный ВВЭР-1000.

[AtomInfo.Ru]

И ещё вопросик. Где мжно глянуть, что за зверь - английский лодочный реактор PWR-3, который сейчас планируют к установке на новые субмарины, и чем он отличается от российских. Нашел только то, что разработка американская, исполнение - английское.

У Бонда, Джеймса Бонда. Большая часть информации по нему грифована.

[Pakman]

А на штампике кириллица или латиница?

[AtomInfo.Ru]

А на штампике кириллица или латиница?

Как сам понимаешь, ежели я этот штампик увижу, то мне дадут цацку. Или утопят в синем море, коли буду недостаточно проворен. Так что не могу удовлетворить твой интерес.

[alex_bykov]

Возник один вопрос.
Сильно ли отдичается ВВЭР -1200 от ВВЭР -ТОИ а.з.? И что такое в нем интересного, что ВВЭР - ТОИ предполагают для сжигания переработанного плутония?

Видел не последний вариант и только в части активной зоны. Чуть больше ураноёмкость, чуть другая кассета, чуть другие СУЗы. Вроде бы везде по мелочи, но набегает, будь здоров...

[Superwad]

Спасибо за ответы.
Ещё вопрос, а что за зверь ВВЭР на регулируемом спектре? Из той же оперы что и ТОИ - пока не отлит в граните???

[AtomInfo.Ru]

Спасибо за ответы.
Ещё вопрос, а что за зверь ВВЭР на регулируемом спектре? Из той же оперы что и ТОИ - пока не отлит в граните???

ВВЭР-С. Поиском по нашему сайту можно про него найти.
Например,
http://atominfo.ru/newsh/o0996.htm
http://atominfo.ru/newse/l0453.htm

Это эволюционный проект. Если на пальцах, то в его зоне присутствуют некие вытеснители, двигая которыми мы можем изменять спектр, делать его более мягким или более жёстким.

Естественно, в быстрый реактор ВВЭР-С не превращается. Но даже относительно небольшие сдвиги спектра позволят повысить КВ. Не до единицы, не до бридера, но с точки зрения расхода урана будет получен выигрыш.

В прошлом году главный конструктор жаловался на недостаточное финансирование (см. ближе к концу текста по ссылке).
http://atominfo.ru/newsl/s0126.htm

[Superwad]

ВВЭР-С. Поиском по нашему сайту можно про него найти.
Например,
http://atominfo.ru/newsh/o0996.htm
http://atominfo.ru/newse/l0453.htm

Это эволюционный проект. Если на пальцах, то в его зоне присутствуют некие вытеснители, двигая которыми мы можем изменять спектр, делать его более мягким или более жёстким.

Естественно, в быстрый реактор ВВЭР-С не превращается. Но даже относительно небольшие сдвиги спектра позволят повысить КВ. Не до единицы, не до бридера, но с точки зрения расхода урана будет получен выигрыш.

В прошлом году главный конструктор жаловался на недостаточное финансирование (см. ближе к концу текста по ссылке).
http://atominfo.ru/newsl/s0126.htm

Большое спасибо!
Все с интересом прочитал.
Получается, что сверхкритические будут конкурировать с высокотемпературными быстровиками, а ВВЭР-С может быть следующим поколением ВВЭР с работай на более высокое досжигание топлива и на использование регенерата.
Вот только получается, что в средней и малой размерности ВВЭР-С не будет?

[AtomInfo.Ru]

Получается, что сверхкритические будут конкурировать с высокотемпературными быстровиками

Скорее всего, нет, это разные применения.
БН-ВТ, например, претендует на производство высокотемпературного тепла, а не электроэнергии.

[AtomInfo.Ru]

Вот только получается, что в средней и малой размерности ВВЭР-С не будет?

Средней и малой размерностей у ВВЭР по большому счёту сейчас и нет. С некоторым скрипом до состояния железа могут дотянуть средний ВВЭР для Кольской АЭС на замену ВВЭР-440.

России по причине размеров не очень интересны средние реакторы. Малые - ещё куда ни шло, Крайний Север и т.п. А средние - а зачем они нам, по большому счёту?

Интересно, но факт. Средние реакторы могли бы подойти Белоруссии вместо ВВЭР-1200. Более гуманной получилась бы перестройка энергосистемы РБ. Но Лукашенко твёрдо стоял на том, что ему нужен референтный проект, а референтного среднего ВВЭР в России нет.

Без референций реактор 300 МВт (на границе малой и средней мощностей) в своё время просили казахстанцы, но не получилось. Видимо, этот опыт учли в Минске и потребовали референтности.

[Superwad]

Средней и малой размерностей у ВВЭР по большому счёту сейчас и нет. С некоторым скрипом до состояния железа могут дотянуть средний ВВЭР для Кольской АЭС на замену ВВЭР-440.

России по причине размеров не очень интересны средние реакторы. Малые - ещё куда ни шло, Крайний Север и т.п. А средние - а зачем они нам, по большому счёту?

Интересно, но факт. Средние реакторы могли бы подойти Белоруссии вместо ВВЭР-1200. Более гуманной получилась бы перестройка энергосистемы РБ. Но Лукашенко твёрдо стоял на том, что ему нужен референтный проект, а референтного среднего ВВЭР в России нет.

Без референций реактор 300 МВт (на границе малой и средней мощностей) в своё время просили казахстанцы, но не получилось. Видимо, этот опыт учли в Минске и потребовали референтности.

Про то, что России средние не интересны, это понятно, я как раз про экспортный потенциал. Не всем же нужны большие. Американцы решили, что пакет маленьких лучше, чем один средний (насколько я понял, так проще).
Может и России взять на вооружение такой вариант (привозить готовые малые блоки, монтировать и вырабатывать электричество).
А насчёт ВВЭР-C. Интересно, что хотят 1200(э) в корпусе 1500(э) (я так понимаю, 1500 больше,чем 1200 из-за системы регулирования - она получается намного ольше, чем у обычного?)/ Вот и получается, что такой реакт средней мощности будет ли на выходе?
А по поводу белорусского - тут тоже интересный моментик. Это сейчас он референтный стал, а тогда ещё не был. Был определенный риск на момент принятия решения.
Кстати, заметил, что опреснители почему-то монтируют со среднеми реакторами и не монтируют с большими. Мощности тепловой слишком много???

[AtomInfo.Ru]

А по поводу белорусского - тут тоже интересный моментик. Это сейчас он референтный стал, а тогда ещё не был. Был определенный риск на момент принятия решения.

Но было сразу известно, что пускать Островец будут позже российских блоков. То есть, к моменту пуска БелАЭС получила бы референтность. По средним реакторам такого не случилось бы.

[Superwad]

Но было сразу известно, что пускать Островец будут позже российских блоков. То есть, к моменту пуска БелАЭС получила бы референтность. По средним реакторам такого не случилось бы.

Это понимали все. Просто одно дело уже работающий (вот пришел и посчупал, как БН-800). Другое дело, когда половина построена, а головной ещё только запускают

[AtomInfo.Ru]

Это понимали все. Просто одно дело уже работающий (вот пришел и посчупал, как БН-800). Другое дело, когда половина построена, а головной ещё только запускают

Белорусы в этом плане - не исключение. Китайцы тоже взяли AP-1000 и EPR на тех же условиях (пока строят у них, пустят блоки в других странах). Интересно, что в итоге китайцы будут пускаться первыми, предполагаемые референтные блоки они опередили.

[AtomInfo.Ru]

Тут вопрос-то простой и непростой одновременно.

С построенными блоками жить придётся лет 60-80, а то и 100. На постройку референтного блока также требуется время. Чем больше ждёт заказчик, тем более устаревшие блоки у него будут к концу срока службы его станции. Поэтому нужен оптимум.
Китайско-белорусский вариант (начинаем строить, пока референтного блока нет, но надеемся получить референтность к пуску своего блока) - один из оптимальных.

[AtomInfo.Ru]

Кроме того, референтность - понятие лукавое.
Отсылаю к Берковичу, он ярый сторонник старого подхода с головными блоками, а это "либо первый энергоблок в серии, либо первый блок на площадке, либо первый блок в стране".

То есть, например, первый белорусский блок - тоже головной блок, потому что он первый в стране. И неважно, что до его пуска в России пустят сразу два других блока (один уже, второй на Ленинградке).

[alex_bykov]

Подход Берковича абсолютно правильный, поскольку упирается в вопрос проверки компетенций участников такого первого пуска. Наверное, будет полезно знать, что при пуске Х-2/Р-4 Х-2 шёл именно по такому пути (ну, пытался, кое-где вильнули). По этому же пути шёл и Ростов-1. Длинный простой - это всегда плохо, а первый - ещё и чревато.

[AtomInfo.Ru]

Вопрос про борную кислоту в новой теме, чтобы не затерялся. - Модератор
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1189

[Syndroma]

Что-то я совсем запутался.
Указываемая везде глубина выгорания в ГВт×сут/т относится только к урану? Никакой строгой связи с % т.а. нет? Точнее, по разнице этих цифр можно понять о наработке актинидов?

[AtomInfo.Ru]

Указываемая везде глубина выгорания в ГВт×сут/т относится только к урану? Никакой строгой связи с % т.а. нет? Точнее, по разнице этих цифр можно понять о наработке актинидов?

К исходному количеству тяжёлых металлов относится.

[AtomInfo.Ru]

Никакой строгой связи с % т.а. нет?

При выгораниях, характерных для LWR, связь приблизительно такая:
1% = 10 000 МВт*сут/т (или 1% = 10 ГВт*сут/т).

На учебник ссылку сейчас просто не найду. В английской википедии нормально написано:
https://en.wikipedia.org/wiki/Burnup

[Syndroma]

У меня всё равно не получается по цифрам. Возможно, я не понимаю какой-то эффект, или на этой странице просто указаны неверные данные:
http://www.elemash.ru/produktsiya/produkts...orov-vver-1000/

За 4 года выделится тепловой энергии 4*365*3000 = 4 380 000 МВт*сут. В активной зоне 163*435 = 70 905 кг урана. Делим одно на другое получаем 61,77 МВт*сут/кг. А в табличке указано 50 МВт*сут/кгU. Разница 1,23.

[AtomInfo.Ru]

За 4 года выделится тепловой энергии 4*365*3000 = 4 380 000 МВт*сут.

Ошибка в выделенном. Реактор не работает круглый год (ППР).

Табличка, конечно, упрощённая, это не отчёт, а просто откуда-то дёрнуты цифры для сайта.
Ну и мы можем упрощённо.

Раньше для тысячников кампания в грубых расчётах бралась 300 суток.

365 / 300 =1,217
50 * 1,217 = 60,85
Сходится с хорошей точностью с результатом 61,77

То есть, если бы реактор работал все четыре года без остановов, то у него среднее выгорание было бы почти 62.
А так как он останавливается, то оно в реальности получается 50.

[Syndroma]

Я тоже подумал на КИУМ. Но потом в Википедии на странице ВВЭР-1000 прочитал

ТВС-2 и ТВС-А. Конструкция сборок была существенно изменена.
...
Обе конструкции позволили решить важную техническую проблему механического искривления, существенно увеличить глубину выгорания топлива (примерно до 50 МВт·сут/кг и продолжительность кампании до 360—370 эфф. суток).

То есть, "50" и "360 эффективных суток" в одном предложении меня смутили. Всё совпадает с той табличкой.

В Википедии тоже неправильно? Надо удалить "эфф."?

[AtomInfo.Ru]

То есть, "50" и "360 эффективных суток" в одном предложении меня смутили.

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=61394
Надо будет в FAQ загнать табличку, часто требуется.


Выгружаемые кассеты свои средние 50 набирают не за одну кампанию. Точнее, не за одну кампанию реактора, а за одну кампанию топлива.
Ещё точнее - за указанные четыре года.

А эти самые 360 эффективные суток относятся к кампании реактора, т.е. к интервалу между ППР.
Мы останавливаем блок, потому что нам нужно обслуживать и отремонтировать его оборудование, а также потому что нам надо произвести частичную перегрузку топлива.
И если первое обстоятельство зависит от конструкторов, заводчан и персонала, то второе связано с топливом (сколько реактор сможет проработать без останова, если он идеален и не требует ремонта/обслуживания).

Поэтому 50 и 360 - это разные параметры.
50 относится к выгружаемому после 4 лет топливу.
360 относится к возможности реактора работать на мощности без перерыва.

В Википедии тоже неправильно? Надо удалить "эфф."?

Нет, не надо удалять. В процитированном фрагменты они эффективные, а не календарные. Они рассчитаны исходя из предположения, что реактор всё это время работает на номинальной мощности.

[Syndroma]

То есть, средняя длительность кампании топлива со средним выгоранием 50 МВт*сут/кг составляет 1200 эффективных суток.
При этом сгорает 5,5% тяжёлых атомов. При этом урана уменьшается где-то на 7%.
Как-то так?

[AtomInfo.Ru]

То есть, средняя длительность кампании топлива со средним выгоранием 50 МВт*сут/кг составляет 1200 эффективных суток.
При этом сгорает 5,5% тяжёлых атомов. При этом урана уменьшается где-то на 7%.
Как-то так?

Идею Вы поняли верно, а конкретные цифры надо смотреть отдельно.
Например, по графику выше по ветке. Он взят из статьи Курчатника, первоисточник первоисточней некуда Курчатник как раз и занимается расчётами топливных циклов ВВЭР.

Возьмём по графику первый вариант - 42 выгружаемых ТВС.

На сайте МСЗ для него приводится среднее выгорание 50.
Теперь находим на графике линию, соответствующую "42".
Она пересечётся с горизонтальной прямой, соответствующей выгоранию 50 (на оси Y), где-то при значении по оси X (длина кампании реактора) 300 с небольшим. Примерно 310, что ли, суток.
42 выгружаемых за один раз кассеты соответствуют топливному циклу 4*1.
Следовательно, кампания топлива составит 4*310=1240 эфф. суток.
Точка пересечения линии "42" и горизонтальной прямой 50 по оси Y лежит практически на линии "4,4%".
То есть, среднее обогащение подпитки для этого варианта 4,4%.

Второй вариант с сайта МСЗ - 36 выгружаемых кассет, цикл 5*1, среднее выгорание 58.
Находим его на графике тем же способом.
Получаем длину кампании реактора где-то 320 суток (примерно), длина кампании топлива 5*320=1600 эфф.суток, среднее обогащение примерно 5,0%.

[Syndroma]

Всё, теперь понял, как тем графиком пользоваться. И вправду, 50, 350 и 42 в одной точке не сходятся.

[AtomInfo.Ru]

Всё, теперь понял, как тем графиком пользоваться. И вправду, 50, 350 и 42 в одной точке не сходятся.

Надо ещё учесть, что это всё-таки график из полупопулярной статьи, не из отчётов. А также он для какого-то конкретного топлива.
Но общее представление он даёт.

Ценно то, что это статья именно от тех, кто как раз эти вещи для ВВЭР и считает.

[AtomInfo.Ru]

И вправду, 50, 350 и 42 в одной точке не сходятся.

Но сойдутся при 48 выгружаемых кассетах.

При таком количестве выгружаемых за один раз кассет полная замена активной зоны встанет нам в 4*48=192 топливных сборки.
То есть, получим значительный перерасход топливных кассет, но выиграем в длине кампании реактора.

[Syndroma]

Но при этом это уже будет не 4 календарных года, потому что ППР всё равно проводить нужно.

[AtomInfo.Ru]

Но при этом это уже будет не 4 календарных года, потому что ППР всё равно проводить нужно.

Сократим ППР с помощью ПСР

Да, конечно, не четыре календарных.

А вообще, выбор цикла зависит от желания заказчика, что ему более выгодно.

[Syndroma]

Вообще, выгорание в процентах как-то проще для понимания. Вот была тонна урана, выгорело 5,5% т.а., получите 55 кг осколков.

[AtomInfo.Ru]

Вообще, выгорание в процентах как-то проще для понимания. Вот была тонна урана, выгорело 5,5% т.а., получите 55 кг осколков.

Как бывший расчётчик, поддерживаю. В расчётах выгорания первичные получаемые результаты - концентрации изотопов. Соответственно, выгорание в процентах выглядит естественным и получается простейшей арифметикой.

Но энергообъекту более важно знать, сколько энергии он получит с единичной массы топлива.

Кроме того, единицы ГВт*сут/т учитывают и изотопный состав топлива (выход энергии при делении зависит от топливного изотопа). Выгорание в процентах, естественно, не учитывает, что деления были на разных изотопах.

[Syndroma]

Да, действительно, для АЭС должно быть не очень интересно, что там и как в топливе остаётся в итоге. А если это АЭС в неядерной стране, так им и вообще опасно думать лишний раз об изотопном составе ОЯТ.

Но если мы обсуждаем ядерный цикл, переработку ОЯТ, коэффициент воспроизводства, вот это всё, то выгорание в процентах как-то больше к месту.

[alex_bykov]

Саша, малость поправлю. В приведённой тобой статье Курчатника особое внимание уделено привязке длительности кампании не только к обогащению, но и к таблетке (массе топлива в зоне). Рассматривается два варианта:
- стандартный твэл и таблетка с ЦО,
- твэл с более тонкой оболочкой и таблетка без ЦО.
По идее, у них на номограмме д.б. проведены две оси Х, это видно из подписи под ней, но отображена только одна...

[VBVB]

За 4 года выделится тепловой энергии 4*365*3000 = 4 380 000 МВт*сут. В активной зоне 163*435 = 70 905 кг урана. Делим одно на другое получаем 61,77 МВт*сут/кг. А в табличке указано 50 МВт*сут/кгU. Разница 1,23.

Необходимо учесть деление быстрыми нейтронами урана-238, и деление нарабатываемых изотопов плутония. Они и дают для ВВЭРа в среднем добавочные 23-25% вклада в общую энерговыработку.

Сообщение отредактировал VBVB - 20.1.2017, 14:04

[LAV48]

Необходимо учесть деление быстрыми нейтронами урана-238, и деление нарабатываемых изотопов плутония. Они и дают для ВВЭРа в среднем добавочные 23-25% вклада в общую энерговыработку.

А разве в данных расчётах не весь уран?

[alex_bykov]

А разве в данных расчётах не весь уран?

Весь, конечно. Выгорание - это отношение снятой с объекта энергии к полной массе объекта. Все пути получения энергии уже учтены.

[armadillo]

http://mpopenker.livejournal.com/2214702.h...65774#t56265774
в комментариях забавный срачик на тему сплава 600

[AtomInfo.Ru]

http://mpopenker.livejournal.com/2214702.h...65774#t56265774
в комментариях забавный срачик на тему сплава 600

С блогерами спорить бесполезно.
Ну можно, например, им ссылку на NUREG дать.
https://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collecti...1823/sr1823.pdf
А толку?

[arcanist]

а расскажите что такое натриевый пустотный коэффициент, чем он отличается от свинцового (если таковой имеется) и как так получается, что на металлическом топливе его неположительным нельзя сделать, а на нитриде можно.
Моё понимание было такое - натрий забирает на себя часть нейтронов, и если натрий убрать (слить или испарить), то реактор начнёт набирать мощность и топливо поплавится нахрен всё. Но вот дальше, когда нам говорят, что на моксе/нитриде в проекте БН 1200 пустотный коэффициент неположительный за счёт уплощения реактора - у меня заходит ум за разум.

[AtomInfo.Ru]

а расскажите что такое натриевый пустотный коэффициент,

Усынин (кликабельно):

[AtomInfo.Ru]

С подачи Саши Быкова - хороший научпоп-цикл "Как управлять ядерным реактором".
https://victor-chapaev.livejournal.com/tag/...%80%D0%BE%D0%BC

[Superwad]

Есть вопросик к знатокам.
У дочки в школе (10 класс) задача по химии!
Через сколько времени распадется изотоп железа (N), если период полураспада Х ч?

[alex_bykov]

Есть вопросик к знатокам.
У дочки в школе (10 класс) задача по химии!
Через сколько времени распадется изотоп железа (N), если период полураспада Х ч?

Полностью - время не определено (случайно). До какой-то "остаточной" концентрации - можно посчитать.

[AtomInfo.Ru]

Через сколько времени распадется изотоп железа (N), если период полураспада Х ч?

За X часов - распадётся половина атомов. Останется половина от начального.
За 2*X часов - распадётся ещё четверть атомов. Останется четверть от начального.
За 3*X часов - распадётся ещё восьмая часть атомов. Останется одна восьмая от начального.
И так далее.

Вопрос не очень понятен.
Радиоактивный распад - это экспонента.
R(t) = R0 * exp(-ln(2)/T*t)
где T - период полураспада.

exp(-y) - функция стремящаяся к нулю при y->бесконечность, но никогда нулю равным не становящаяся.

====
Но если это вопрос с подвохом, как сейчас в школах принято, то можно пойти таким путём.

Пусть у нас есть m грамм изотопа с молярной массой N.
Тогда у нас всего есть R0=m*Na/N атомов изотопа, где Na - число Авогадро 6,022*10^23.

Через один период X у нас останется R0/2^1 атомов.
Через два периода X у нас останется R0/2^2 атомов.
Через k периодов X у нас останется R0/2^k атомов.

Теперь ищем такое k, при котором у нас останется меньше одного атома исходного изотопа.
Например, так:
R0/2^k = 1
R0 = 2^k
m*Na/N = 2^k
log2 (m*Na/N) = k

Соответственно, за k*X или (k+1)*X времени весь исходный запас изотопов полностью распадётся.

Например, как-то так. Только надо проверить, не потерял ли какой-нибудь множитель по дороге.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 8.9.2017, 8:43

Причина редактирования: Слово "ещё" потерял, оказывается.

[LAV48]

AtomInfo.Ru
Похоже ЕГЭ по химии сможете сдать