IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
95 страниц V  « < 88 89 90 91 92 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Про Белорусскую АЭС
myatom
сообщение 26.10.2020, 16:26
Сообщение #1781


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 453
Регистрация: 15.1.2010
Из: Москва
Пользователь №: 2 152



QUOTE(barvi7 @ 25.10.2020, 22:10) *
ВОПРОС: что важнее: Реактор в критическом состоянии или реактор на МКУ ?


книжное определение критического состояния, конечно, более строгое, но зафиксировать его в обсуждаемом процессе не так уж просто. И неопределенности большие (на картинке по какому каналу из двух), да и это всего лишь момент процесса, бац - и уже надкритика ohmy.gif
МКУ при более -менее установившемся состоянии нормально для рапортов
к чему тут посекундная точность, гороскоп правильный составить надо?


--------------------
быв. Ядерный блог "Мой Атом"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 26.10.2020, 17:27
Сообщение #1782


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 322
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(myatom @ 26.10.2020, 16:26) *
книжное определение критического состояния, конечно, более строгое, но зафиксировать его в обсуждаемом процессе не так уж просто. И неопределенности большие (на картинке по какому каналу из двух), да и это всего лишь момент процесса, бац - и уже надкритика ohmy.gif
МКУ при более -менее установившемся состоянии нормально для рапортов
к чему тут посекундная точность, гороскоп правильный составить надо?

МКУ реактора при физическом пуске - это много большие "неопределенности", чем при определении критического состояния.
На уровни мощности, которые дают штатные (да и нештатные) системы контроля (АКНП) при физпуске "неопределенности" много больше.
Коэффициента перевода сигнала камеры АКНП в "тепловую" мощность" можно определить только по тепловой мощности - хотя бы в "несколько процентов".
А они - эти коэф. перевода могут отличаться от изначально заложенных в РАЗЫ !
Поэтому 1Е-05 % (МКУ) может оказаться и 5Е-5 и 0,5Е-5 %.
Критическое состояние не только "по книжке", но и на "практике" - определяется точнее.
Один из этапов физического пуска - достижениее СЦР (о чем и пишут в "поздравлениях"- впервые достигнута СЦР"). Хотя можно прочитать и "достигнута цепная реакция", которая идет в любом подкритическом реакторе, и/или даже куске ядерного топлива ! rolleyes.gif

МКУ в 1Е-05% можно достичь при использовании "пары" хороших ИБН, например. Am-Cm-Be - интенсивностью по 1Е+9 н/с ( а тем более на поработавщем пару лет топливе).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 26.10.2020, 19:22
Сообщение #1783


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 390
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE(myatom @ 26.10.2020, 17:26) *
к чему тут посекундная точность, гороскоп правильный составить надо?

Не вижу, почему бы нам, благородным донам, не погадать по кривой наброа МКУ.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 26.10.2020, 19:31
Сообщение #1784


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 390
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



Например, я считаю, что СУЗы там ëрзали с самого начала. Вряд ли одним водообменом можно было бы получить такую равномерную рампу роста реактивности в десятиминутных интервалах.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 26.10.2020, 22:34
Сообщение #1785


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 322
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(Pakman @ 26.10.2020, 19:31) *
Например, я считаю, что СУЗы там ëрзали с самого начала. Вряд ли одним водообменом можно было бы получить такую равномерную рампу роста реактивности в десятиминутных интервалах.

До достижения "Критического состояния реактора" - ёрзать, чем бы то ни было запрещено РЕГЛАМЕНТОМ - только водообмен . . . dry.gif
Правда, если под "ёрзали СУЗЫ" понимать их вибрацию под действием потока теплоносителя, то таки да . . . rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 26.10.2020, 23:06
Сообщение #1786


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 23 202
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(barvi7 @ 26.10.2020, 22:34) *
До достижения "Критического состояния реактора" - ёрзать, чем бы то ни было запрещено РЕГЛАМЕНТОМ - только водообмен . . . dry.gif


Хм... А на "Драконе", как говорят, "ёрзали".
Правда, возможно, наша информация неточная.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 27.10.2020, 13:57
Сообщение #1787


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 322
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 26.10.2020, 23:06) *
Хм... А на "Драконе", как говорят, "ёрзали".
Правда, возможно, наша информация неточная.

На "Драконе" - может быть другой Регламент . . . rolleyes.gif
На ВВЭР во многих странах wink.gif запрет на работу одновременно систем вводящих + реактивность.
Поэтому при водообмене-разбавлении бора - СУЗы только вниз . . . , а "ёрзать" можно и вверх
Go to the top of the page
 
+Quote Post
slater
сообщение 27.10.2020, 14:29
Сообщение #1788


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 32
Регистрация: 2.6.2011
Пользователь №: 33 339



10% Nном
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 27.10.2020, 20:47
Сообщение #1789


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 390
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE(slater @ 27.10.2020, 15:29) *
10% Nном

Это по-японски, чо ли?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 27.10.2020, 21:05
Сообщение #1790


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 390
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE(barvi7 @ 27.10.2020, 14:57) *
На ВВЭР во многих странах wink.gif запрет на работу одновременно систем вводящих + реактивность.
Поэтому при водообмене-разбавлении бора - СУЗы только вниз . . . , а "ёрзать" можно и вверх

Тут на одном реакторе после "СУЗы только вниз" случилась неприятность. Сложное это дело, загадывать, что там будет в реакторе

Я говорю, что тренд реактивности подозрительно прямолинеен на участке роста. Как буд-то он поддерживался в замкнутом контуре по равномерно увеличивающейся уставке. Змыкание такого контура через воздействие на производительность водообменной установки выглядит несколько переусложнëнно. Такой контур естественней замкнуть через СУЗы, а водообменом возвращать их в нулевое положение.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.10.2020, 21:06
Сообщение #1791


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 23 202
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Pakman @ 27.10.2020, 20:47) *
Это по-японски, чо ли?


А ты подумай, что это значит. smile.gif

А значит это, что близок тот день, когда настанут волшебные 40% Nном biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
slater
сообщение 27.10.2020, 21:35
Сообщение #1792


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 32
Регистрация: 2.6.2011
Пользователь №: 33 339



20% Nном
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 27.10.2020, 22:29
Сообщение #1793


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 322
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(Pakman @ 27.10.2020, 21:05) *
Тут на одном реакторе после "СУЗы только вниз" случилась неприятность. Сложное это дело, загадывать, что там будет в реакторе

Если бы это было так "Сложное это дело, загадывать . . .", то этим бы не занимались в ~30-ти странах . . . wink.gif

Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 27.10.2020, 22:34
Сообщение #1794


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 322
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(Pakman @ 27.10.2020, 21:05) *
Я говорю, что тренд реактивности подозрительно прямолинеен на участке роста. Как буд-то он поддерживался в замкнутом контуре по равномерно увеличивающейся уставке. Змыкание такого контура через воздействие на производительность водообменной установки выглядит несколько переусложнëнно. Такой контур естественней замкнуть через СУЗы, а водообменом возвращать их в нулевое положение.

Реактивность (и) как раз и не прямолинейна (ы), она (и) очень "флуктуирует (ют)" и на графике лежит (ат) выше мощности (в левой части графика).
И вообще, про прямолинейность на логарифмической шкале мощности - интересное "наблюдение" . . . dry.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc
сообщение 27.10.2020, 22:46
Сообщение #1795


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 293
Регистрация: 16.4.2019
Пользователь №: 34 767



Не знаю, вы яйцеголовые, вам виднее... но если мы говорим о Минимально Контролируемом Уровне, именно об уровне контролируемом пусковой аппаратурой (10 в -16) надежно и одновременно или же об уровне который вы контролируете, в смысле можете им управлять, чтоб реактор не сваливался в подкритику или не выползал выше, то очевидно, что надо учитывать оба момента, контроль и управление (которое тоже контроль). У американцев есть понятие source level, уровень постороннего источника. Понятно, что это минимум контроля, но не мощности же.
На больших реакторах вы гудите про водообмен и прочее. На малых, этого нет по определению (думаю, что поставить хотят, чтоб привычным специалистам по большим реакторам было спокойнее) и тогда, мы имеем ввиду примерно уровень рассеивания энергии (это <2-3-4%). Там же никакого водообмена нет, и контроль на этом этапе только СУЗами, шаг введения реактивности тоже понятен, температурные эффекты понятны. Но (неизбежно и декларируемо), без вмешательства реактор такой станет подкритическим, поскольку будет греться. Ведь малые, как правило, пускаются "холодными". Особенно если они легководные и с ЕЦ. К слову, на этот вопрос НюСкале тоже не ответили, как они на холодную-то пускаться будут? Когда топливо быстро станет горячим, а вода останется довольно холодной и что будет у них с ЕЦ?

Сообщение отредактировал nuc - 27.10.2020, 22:50
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 28.10.2020, 2:36
Сообщение #1796


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 390
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE(barvi7 @ 27.10.2020, 23:34) *
Реактивность (и) как раз и не прямолинейна (ы), она (и) очень "флуктуирует (ют)" и на графике лежит (ат) выше мощности (в левой части графика).
И вообще, про прямолинейность на логарифмической шкале мощности - интересное "наблюдение" . . . dry.gif

Разумеется, я не оцениваю реактивность по шкале мощности.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 28.10.2020, 10:07
Сообщение #1797


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 322
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(nuc @ 27.10.2020, 22:46) *
Не знаю, вы яйцеголовые, вам виднее... но если мы говорим о Минимально Контролируемом Уровне, именно об уровне контролируемом пусковой аппаратурой (10 в -16) надежно и одновременно или же об уровне который вы контролируете, в смысле можете им управлять, чтоб реактор не сваливался в подкритику или не выползал выше, то очевидно, что надо учитывать оба момента, контроль и управление (которое тоже контроль). У американцев есть понятие source level, уровень постороннего источника. Понятно, что это минимум контроля, но не мощности же.

Про МКУ !
1. На ВВЭР внешние искусственные источники нейтронов не применяются - "это" уже обсуждалось, где-то здесь . . .
2. Сегодня аппаратура пуска, да и АКНП уже тоже, "видят" загрузку топлива, начиная с "первых" ТВС, и далее как на графике выше в ветке БелАЭС.
3. Минимальное количество нейтронов только спонтанного деления изотопов урана (в основном 238) на свежей активной зоне с ~70 т топлива - ~1 млн. шт/с = 1E+6/с.
4. Максимальное количество нейтронов на номинальной мощности (на примере ВВЭР-1000, 3000 МВт тепл.) ~1E+20/c.
Т.о. с уровня 1Е-11 % или с Кеф > 0.9 (количество нейтронов больше 1Е+7/c) все уже контролируется.
При Кеф>0.9 - АЗ поднята, Бор выводится. . .
С этого момента, изменяя положение и/или концентрацию поглотителя можно контролировать - управлять нейтронной мощностью подкритического реактора.
Поэтому понятие МКУ потеряло свой первоначальный смысл, когда физпуск производился практически "вслепую", и все ждали работу "желкуна" - про который уже забыто . . . sad.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 28.10.2020, 10:47
Сообщение #1798


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 322
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(nuc @ 27.10.2020, 22:46) *
На больших реакторах вы гудите про водообмен и прочее. На малых, этого нет по определению (думаю, что поставить хотят, чтоб привычным специалистам по большим реакторам было спокойнее) и тогда, мы имеем ввиду примерно уровень рассеивания энергии (это <2-3-4%). Там же никакого водообмена нет, и контроль на этом этапе только СУЗами, шаг введения реактивности тоже понятен, температурные эффекты понятны. Но (неизбежно и декларируемо), без вмешательства реактор такой станет подкритическим, поскольку будет греться. Ведь малые, как правило, пускаются "холодными". Особенно если они легководные и с ЕЦ. К слову, на этот вопрос НюСкале тоже не ответили, как они на холодную-то пускаться будут? Когда топливо быстро станет горячим, а вода останется довольно холодной и что будет у них с ЕЦ?

" . . . реактор такой станет подкритическим, поскольку будет греться".
Все реакторы греются, у всех "хорошие" температурные эффекты - но почему-то не все подкритические . . . rolleyes.gif
А на сколько будут греться ?
Задача теплопроводности давно для твэла решена . . .
На примере уранового (UO2) топлива и геометрии ВВЭР и/или PWR твэлов решение простое:
в стационаре Ттопл(ср) = Ттепл + В*N*tau
Ттопл(ср) - средняя температура топлива
Ттепл - температура теплоносителя;
В -коэф. пропорциональности (~ 100-150)
N-нейтронная мощность (при 100% ном N=1)
tau - постоянная времени твэла (на примере ВВЭР tau= 4 сек).

Так что даже при 10 % ном (что не может быть при физпуске, а много меньше) температура топлива (средняя) будет всего-то на ~ 40 C выше температуры теплоносителя)

С ЕЦ, конечно сложнее она "начинается" не с любого температурного перепада, а обычно с достаточно большого, больше 10-ков градусов, не говоря даже о геометрии контура.
Она может и срываться и что тогда и пр. sad.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
myatom
сообщение 28.10.2020, 11:22
Сообщение #1799


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 453
Регистрация: 15.1.2010
Из: Москва
Пользователь №: 2 152



QUOTE(barvi7 @ 28.10.2020, 11:07) *
Про МКУ !
1. На ВВЭР внешние искусственные источники нейтронов не применяются - "это" уже обсуждалось, где-то здесь . . .
2. Сегодня аппаратура пуска, да и АКНП уже тоже, "видят" загрузку топлива, начиная с "первых" ТВС, и далее как на графике выше в ветке БелАЭС.
3. Минимальное количество нейтронов только спонтанного деления изотопов урана (в основном 238) на свежей активной зоне с ~70 т топлива - ~1 млн. шт/с = 1E+6/с.
4. Максимальное количество нейтронов на номинальной мощности (на примере ВВЭР-1000, 3000 МВт тепл.) ~1E+20/c.
Т.о. с уровня 1Е-11 % или с Кеф > 0.9 (количество нейтронов больше 1Е+7/c) все уже контролируется.
При Кеф>0.9 - АЗ поднята, Бор выводится. . .
С этого момента, изменяя положение и/или концентрацию поглотителя можно контролировать - управлять нейтронной мощностью подкритического реактора.
Поэтому понятие МКУ потеряло свой первоначальный смысл, когда физпуск производился практически "вслепую", и все ждали работу "желкуна" - про который уже забыто . . . sad.gif

поддерживаю "в целом", с тем лишь уточнением, что сейчас есть несколько понятий "МКУ", которыми оперируют разные когорты специалистов, скорее по привычке, чем обдуманно
а с учетом того, что где-то есть еще понятие HZP, становится еще менее четко

первый пуск - особый случай, в том числе из-за малого источника. При 0.9, пожалуй, "контроля" нет еще, но при 0,95 на больших ВВЭР можно видеть отклик сигнала на изменения реактивности

Графики БелАЭС вполне обычные, нормальные, правильные. Как на НВАЭС, ЛАЭС, ранее везде. Тут иногда вспыхивает их обсуждения, но первые пуски не каждый день, прошлое быстро забывается - и по-новой!
все нормально с графиками БелАЭС: и реактивность ведет себя понятно при постоянном небольшом расходе дистиллята; и мощность нормальная, растет как по книжке, с учетом умножения источника-приближения к критике-надкритики; СУЗы движутся вовремя, в правильном направлении (на рисунке в интересной области всегда вниз). Хороший вышел пуск, штатный, а особенности, если они были, на приведенных здесь графиках не достаточно отражены, нужно смотреть доп.
Кстати, к сегодня БелАЭС уже раз пять, наверное, выходила в критику, с неизменным успехом, штатно.


--------------------
быв. Ядерный блог "Мой Атом"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 28.10.2020, 15:45
Сообщение #1800


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 390
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE(myatom @ 28.10.2020, 12:22) *
все нормально с графиками БелАЭС: и реактивность ведет себя понятно при постоянном небольшом расходе дистиллята

В сферическом реакторе, при постоянном расходе дистилята концентрация в объëме изменяется по перевëрнутой экспоненте, стремясь к нулю. Но из записей в журнале видно, что вначале концентрация борной кислоты была 8.75 г/л, на критике 8.00 г/л. В принципе, участок экспоненты от 8.75 до 8.00 г/л трудно отличить на глаз от прямой, так что, вполне. Я что имел в виду: в том числе не видно "полок" И перегибов на тренде реактивности, т. е. пускачи не ведали сомнений: не прерывали и не изменяли водообмен, не дрожащей рукой подводя к критике. Прям крутые. Я то на своих пусках (не реакторов) пять раз репу почешу. А может и нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

95 страниц V  « < 88 89 90 91 92 > » 
Reply to this topicStart new topic
27 чел. читают эту тему (гостей: 27, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 1.12.2020, 0:05