Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Про Белорусскую АЭС
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Российский атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29
Editor-in-Chief
Упреждая вопросы. smile.gif
Мы не согласны с очень многим из сказанного в статье. Но РИА Новости своего рода рупор множества российских министерств и ведомств, и почитать их точку зрения полезно.
http://atominfo.ru/news/air1901.htm

Комментарии приветствуются!
Гость
Про несовместимое оборудование автор зажег! :-))))
Гость
А так ли нам нужно строить эту станцию? У нас своя Дорожная карта имеется.
Гость
Цитата(Гость @ 28.7.2007, 12:53) *
А так ли нам нужно строить эту станцию? У нас своя Дорожная карта имеется.


Лишний заказ никогда лишним не бывает. Тем более, что у Атомстройэкспорта перспективы на ближайшее время не слишком радужные. Да и регион лучше бы удержать под своим контролем, не пускать туда французов.
Alexandra Prokopenko
Цитата
"Фактически России предложена сделка - взамен на прощение Белоруссии газовых долгов сегодня, Белоруссия пообещает Москве победу в тендере на строительство АЭС завтра. За российский кредит."


От уж где господа не отделяют мух от котлет... Вывод явно притянут за уши, хотя бы потому, что АЭС в Беларуси не решит проблем с оплатой поставок газа, разве что косвенно, сэкономим на электроэнергии.
В целом же, чтобы иметь свою АЭС, стране нужны специалисты, а они из Беларуси разбегаются как тараканы rolleyes.gif С другой стороны, есть население, до сих пор изрядно попуганное Чернобылем - особенно старшее поколение, на вере в батьку которого вся его кухня и держится. Начать стройку АЭС сейчас все равно что пилить сук, на котором сидишь. Хотя батька и так оказался загнан в угол - с Россией поссорился, а с Западом дружить не научился (иногда тайно дружит с Латвией, но это большой секрет), а энергетику надо подымать. Или строить АЭС - непопулярно, зато эффективно, плюс можно в мире заявить о себе как о силе, или закупать у шведов дорогие электростанции на опилках (а потом наверно и сами опилки - лесная отрасль уже полгода лежит).

Но если уж АЭС будут строить как библиотеку - экономя на всем и вся и собирая "добровольные" взносы со студентов, да еще и стахановскими темпами, - то лучше бы не строили вообще.
Гость
Цитата(Alexandra Prokopenko @ 6.9.2007, 19:56) *
Но если уж АЭС будут строить как библиотеку - экономя на всем и вся и собирая "добровольные" взносы со студентов, да еще и стахановскими темпами, - то лучше бы не строили вообще.


Строить-то будут не сами белорусы, а зарубежные подрядчики.

ЗЫ. Отличная у Вас подпись! Много смеялся! smile.gif
Арес
Конечно, прямо АЭС не решит проблемы поставок газа, она и газа не производит, и денег не печатает.
Зато может существенно сократить эти самые поставки.

Да и флаги можно самые разные навесить. Типа: работу для белорусов-атомщиков!
Только вот они на русских АЭС в основном, а не на французских.
Bars
Ну ничего себе! Фотку заценил smile.gif Какие люди у вас ходят, коллеги laugh.gif

Alexandra, неужели ж в Белоруссии до сих пор народ боится Чернобыля? Лет много прошло уже, вроде как...
Alexandra Prokopenko
Цитата(Bars @ 7.9.2007, 1:52) *
Ну ничего себе! Фотку заценил smile.gif Какие люди у вас ходят, коллеги laugh.gif

Alexandra, неужели ж в Белоруссии до сих пор народ боится Чернобыля? Лет много прошло уже, вроде как...


Боятся еще как! На моей памяти год или два назад был случай, когда якобы поляки эвакуировали какую-то свою школу в Гродненской области, пошёл слух, что в Чернобыле опять был выброс, народ тут же стал в очереди за йодом и запер детей дома. Народ прекрасно знает, что правды ему никто не скажет, вот и страхуется. Белорусы они такие - всего боятся и никому не верят smile.gif)) лишь бы не было войны, а моя хата скраю laugh.gif
Alexandra Prokopenko
Цитата(Гость @ 6.9.2007, 23:00) *
Строить-то будут не сами белорусы, а зарубежные подрядчики.


А платить - белорусские налогоплательщики sad.gif НДС уже на 2 процента собрались подымать, а чего стоят акцизы на одежду, обувь и продукты питания... На фоне такого явного бюджетного недобора надо будет или брать на станцию кредит, или искать новые способы отбора дензнаков у населения. А когда их и так мало... даже зарубежные подрядчики за кашу без масла работать не станут. Они и не возьмутся smile.gif
Alexandra Prokopenko
Кстати, в последнее время тему постройки АЭС регулярно пиарят белорусские информационные агентства, к примеру на tut.by новости по этой теме вижу практически ежедневно, и все в одном ключе - осторожно, "не давя на больное", укрепить в сознании масс тот неизбежный факт, что АЭС Беларуси нужна, и она будет построена.

http://news.tut.by/economics/94353.html
http://news.tut.by/economics/94330.html
(это две ссылки за сегодня)
http://news.tut.by/economics/94255.html
(вчера)
http://news.tut.by/93923.html
http://news.tut.by/93919.html
(за шестое число)
и так далее...
Alexandra Prokopenko
А вот еще статья, уже с альтернативным мнением по поводу будущего энергетики Беларуси, в том числе и стройки АЭС. Комментарии Заико и Романчука, авторитетные люди, которых государственная пресса не печатает. А сам материал Немецкой волны.
http://news.tut.by/economics/94463.html
Вывод можно сделать один - деньги на стройку, коли она должна таки распачацца, будут поступать извне. А спонсор кто? ph34r.gif
Гость
так налогоплательщики будут платить или спонсоры
два вывода противоположных
Alexandra Prokopenko
Цитата(Гость @ 16.9.2007, 14:47) *
так налогоплательщики будут платить или спонсоры
два вывода противоположных


Так в этом-то и вопрос - кто huh.gif ? И он до сих пор несколько не ясен. Пока следим за развитием событий.
www
Цитата(Alexandra Prokopenko @ 17.9.2007, 1:35) *
Так в этом-то и вопрос - кто huh.gif ? И он до сих пор несколько не ясен. Пока следим за развитием событий.


В реальности выбор (к сожалению) ограничен. Это понимает и Россия.

Посмотрите подборку в инете для сранения, почему Турция, которая имела утвержденную площадку и тд и тп, не смогла посторить АЭС.
Причина банальна - своих (налогоплательщиков) денег недостаточно, а кредитов никто не выделил.

Я конечно желаю белорусскому народу благополучия, но за независимость все равно придется платить или с кем то придется "сдружиться", чтобы прокредитовали.


Удачи.
Alexandra Prokopenko
Цитата(www @ 17.9.2007, 3:34) *
за независимость все равно придется платить или с кем то придется "сдружиться", чтобы прокредитовали.
Удачи.


А дружить-то не с кем особо smile.gif Ахмадинеджад, Кастро, Чавес и Каддафи могут дружить сколько угодно, но они далеко, и сами не особо-то сильны и влиятельны, у них своих проблем хватает. С Россией мы поругались из-за газа, она даже кредит на газ давать отказывается... С ЕС мы дружить не можем, потому как они требуют наведения демократии и прав человека, а мы с этим категорически не согласны, и мы за всем миром не пойдем. Вот и нужна энергонезависимость от всех, с кем мы поссорились. Но тут, увы и ах - замкнутый круг.
Editor-in-Chief
QUOTE(Alexandra Prokopenko @ 17.9.2007, 5:48) *
С Россией мы поругались из-за газа, она даже кредит на газ давать отказывается...


У Лукашенко всегда есть способ быстро и выгодно помириться с Кремлем. Старую ельцинскую идею о том, как третий срок сделать первым, никто не отменял wink.gif
Alexandra Prokopenko
Однако пока разговоры на тему стройки АЭС ведутся со всеми возможными "инвесторами" и "подрядчиками", с кем мы пока не успели поссориться - к примеру, с Эмиратами http://naviny.by/rubrics/economic/2007/10/...ews_113_279276/ и с японцами http://naviny.by/rubrics/politic/2007/10/1...ews_112_278892/. В надежде, что с миру по нитке - авось и построим unsure.gif
Alexandra Prokopenko
http://news.tut.by/society/97889.html Последние новости с полей - президент Беларуси подписал указ "О некоторых мерах по строительству атомной электростанции".

Цитата
Выполнять научное сопровождение подготовки и строительства АЭС будет ГНУ "Объединенный институт энергетических и ядерных исследований - Сосны" НАН Беларуси.

Генеральным проектировщиком определено РУП "Белнипиэнергопром", которое будет заключать на основе переговоров с подрядчиками договоры на выполнение проектно-сметной документации, а также договоры на выполнение инжиниринговых работ (услуг) по выбору площадки строительства АЭС, разработку обоснования инвестиций строительства и тендерной документации.


Вопрос со стройкой, кажется, решен - но о том, кто будет подрядчиком, ничего пока не говорят. Выбор в процессе.
Alexandra Prokopenko
Вчера-сегодня в прессе (Европейское радио для Беларуси, станция вещает из Польши) проскочило сообщение касательно типа реактора, который может быть в перспективе установлен на Белорусской АЭС - пока на уровне прогноза дотошных журналистов, которые, выйдя на российских экспертов, опубликовали такой тезис:

Цитата
Еврорадио побеседовало, возможно, с будущим проектировщиком белорусской АЭС – “атомным” конструкторским бюро в Нижнем Новгороде, и узнало, что выбор реакторов для нашей страны ограничен из-за особенностей электросетей. Французский ядерный реактор для Беларуси также не подходит, поскольку он якобы чрезмерно мощный. Белорусское правительство это знает, но почему-то говорит о тендере на приобретение АЭС. На самом деле, выбора нет?


Полный текст материала здесь.

Речь в статье идет также о некотором реакторе ВБЭР-300, пока таковой нигде не работает, но именно установкой оного заинтересовалась делегация белорусского правительства. По словам эксперта разработавшего этот реактор КБ,
Цитата
Александр Загляднов: “Такой реактор пока не существует, но он активно продвигается. Это новая разработка, которой, кроме белорусов, заинтересовались в Казахстане. 300 – это мощность, и не очень большая, скорее даже локальная. А на базе реактора ВВЭР-1000 работает российская электросеть. Мы ориентируемся на желание заказчика. По словам белорусской делегации, ваши энергетические сети не достаточно мощны. Потому реактор с мощностью 1000, или, как предлагают французы, 1500 для вас многовато”.


Выходит, что выбора особого нет, и тендер на строительство АЭС (как и многие другие тендеры в РБ) - скорее формальная процедура?

Вопрос к специалистам-атомщикам - сможет ли российский реактор работать от французского или китайского топлива? Помню, где-то я что-то читала такое про несовместимость их топливных элементов с российскими блоками.
А БелаПАН тем временем цитирует академиков:
Цитата
Даже если Россия будет генеральным партнером Беларуси в строительстве АЭС, наша страна не будет зависеть от поставок ядерного топлива из России. Такое заявление сделал академик Национальной академии наук Александр Михалевич.

Полный текст материала
В качестве вариантов предлагается как раз Китай и французская Арева.
Кроме того, стало известно, что курировать проект Белорусской АЭС будут украинцы:
Цитата
Украинский институт “Киевэнергопроект” будет выступать главным экспертом и проводить мониторинг безопасного строительства белорусской АЭС.

Причем соответствующий указ уже подписан президентом Беларуси.
Полный текст материала

Полный интернационал rolleyes.gif
Alexandra Prokopenko
Вопрос к профессионалам-атомщикам - за какие деньги и на каких условиях вы бы поехали работать на Белорусскую АЭС?
(Спрашиваю, потому как интересно, кто там будет работать - своих специалистов нет, а реактор, судя по всему, будет российский, и специалистов для его обслуживания будут набирать, соответственно, в России).
Гость
Проект — российский, топливо — или французское или китайское, курирование — украинское, охрана АЭС — литовская? Что-нибудь немцам дадут? Типа перегрузочная машина?
Ну и в завершение — случае чего — за всё ответит А.С. Пушкин? rolleyes.gif
Гость
Цитата(Гость @ 16.11.2007, 18:38) *
Ну и в завершение — случае чего — за всё ответит А.С. Пушкин? rolleyes.gif


Ну вот.. Как всегда русские будут во всем виноваты tongue.gif
Alexandra Prokopenko
Цитата(Гость @ 16.11.2007, 17:38) *
Проект — российский, топливо — или французское или китайское, курирование — украинское, охрана АЭС — литовская? Что-нибудь немцам дадут? Типа перегрузочная машина?
Ну и в завершение — случае чего — за всё ответит А.С. Пушкин? rolleyes.gif

Еще дадут Венесуэле разрисовать корпус АЭС в цвета бога солнца инков tongue.gif
Чтоб виноватых труднее искать было blink.gif
Гость
Цитата(Alexandra Prokopenko @ 16.11.2007, 16:27) *
Вопрос к профессионалам-атомщикам - за какие деньги и на каких условиях вы бы поехали работать на Белорусскую АЭС?
(Спрашиваю, потому как интересно, кто там будет работать - своих специалистов нет, а реактор, судя по всему, будет российский, и специалистов для его обслуживания будут набирать, соответственно, в России).



В Китае работали за 40-45 тысяч рублей. В Бушере за 1000 долларов.
Гость
И не забывайте что на подсобные работы можно набрать местное население.
Гость
Цитата
В Китае работали за 40-45 тысяч рублей.

Ну, насколько известно по последним откликам на форуме www.proatom.ru , в Китае работают за 40-45 тысяч + питание + возможно проживание (жильё).
Точнее надо писать... wink.gif
Bars
Абсолютно точно добавляю, что проживание и транспорт должны оплачиваться отдельно, а не самим работником.

Вообще, принцип расчета таков. Работнику кладется зарплата (не слишком большая) и платятся командировочные. Иначе выйдет нарушение закона.

Пойдем от печки. Сколько сейчас составляют командировочные для граждан России при поездке в Белоруссию?
Гость
Цитата(Bars @ 19.11.2007, 12:44) *
Пойдем от печки. Сколько сейчас составляют командировочные для граждан России при поездке в Белоруссию?


Мнэ-э-э-э-э.. тридцать долларов в сутки без гостиницы??
Mist
Насчет вопроса о том сможет ли российский реактор работать на французском топливе... Ну есть ведь прецеденты, когда компания Вестингхауз поставляла топливо по-моему в Чехию, а сейчас поставляет на Украину (если я не ошибаюсь), т. е. делает это топливо для ВВЭР. Другой вопрос в том, насколько хорошо они его (топливо) делают. Но сама возможность поставки существует. А чем в свою очередь Арева хуже Вестингхауза? Кроме того, ядерное топливо для реактора можно закупить на несколько лет вперед, это ведь не газ, который должен по трубам постоянно поступать, чтобы ТЭЦ работала.
Гость
Цитата(Mist @ 19.11.2007, 17:32) *
Насчет вопроса о том сможет ли российский реактор работать на французском топливе... Ну есть ведь прецеденты, когда компания Вестингхауз поставляла топливо по-моему в Чехию, а сейчас поставляет на Украину (если я не ошибаюсь), т. е. делает это топливо для ВВЭР. Другой вопрос в том, насколько хорошо они его (топливо) делают. Но сама возможность поставки существует.


Вестингауз поставляет топливо в Чехию, Опыт признан неудачным. В Украине они же обкатывают технологии на третьем блоке ЮУАЭС.
Гость
Суточные в Беларусь для командировок менее 60 дней составляют 57 долларов, свыше 60 дней 40 долларов. В месяц будет выходить 30 тыс. рублей, если по второй норме. И должна быть зарплата хотя бы тысяч 5, иначе налоговые взбунтуются. Минимальный минимум выходит 35 тыс. рублей. С китайскими цифрами сходится.
Letek
Почему-то все думают, что Белоруссия и Россия поссорилась, вот и цены на газ подняли. Всё наоборот – когда Белоруссия заключила с Россией договор про поставку газа по преференционным ценам чуть больше внутрироссийских (обосновано, так как месторождения разрабатывались в советские времена тесть и с участием и Белорусского бюджета). Однако в Европе наростает дефицит энергоносителей, и как следствие они готовы платить большие деньги за повышенные поставки газа. Однако газ надо поставлять Белоруссии по преференционным ценам (повторюсь, относительно внутрироссийских – всё же повышенных). Вот причина конфликта – каждый непроданный республике кубометр газа – проданный по повышенным ценам в Европу.

Выходит, АЭС выгодна как Белоруссии так т Газпрому.

И ещё, если бы Россия с самого начала сказала, что мы не гарантируем поставок в долгосрочной перспективе, то возможно АЭС уже была бы.
Editor-in-Chief
QUOTE(Mist @ 19.11.2007, 17:32) *
Ну есть ведь прецеденты, когда компания Вестингхауз поставляла топливо по-моему в Чехию, а сейчас поставляет на Украину (если я не ошибаюсь), т. е. делает это топливо для ВВЭР. Другой вопрос в том, насколько хорошо они его (топливо) делают. Но сама возможность поставки существует.


Рекламирую одну нашу старую статью по теме.
http://atominfo.ru/news/air1564.htm

И обсуждение на нашем форуме с участием человека, принимавшего личное участие в программе Вестингауза на Украине.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=129

Editor-in-Chief
И от себя лично пару слов.

Я бы честно не советовал белорусам брать реактор и топливо у разных поставщиков. Позитивного опыта такого смешения в мире нет ни у кого.

Если Минск желает энергонезависимости через диверсификацию поставщиков, то самым разумным представляется купить одну АЭС у одной страны, и другую у другой.

Проблема тут может быть только в деньгах. Реакторы выгоднее покупать попарно (по крайней мере, раньше считалось так), и выходит, что придется купить два блока у России и два, скажем, у Франции.

А вот что скажут уважаемые коллеги про то, что белорусскую АЭС могут построить чехи? unsure.gif
Letek
Теперь хочу выделить один экономический аспект: Экономика Белоруссии имеет свою мало зависимую финансовую систему. Россия её не имеет, рубль обеспечивается золото-валютными резервами (долларом), а как следствие финансовая система – часть американской, (международной, если кому так больше нравится). А вот для внешнеэкономической деятельности Белоруссии надо что-то продать, за рубеж. Тоесть может сложится ситуация, когда Белоруссия вполне может проводить финансирование каких-либо внутренних заказов, однако не будет хватать денег для финансирования внешних.
Давайте теперь посмотрим, как отразится постройка АЭС на внешнеэкономическую деятельность: Как, неоднократно заявлялось раннее, в любом случае надо строить электростанцию (если не АЭС, то ТЕЦ той же мощности). Так что хоть и дешевле, но затраты на постройку будут. Однако если построить ТЕЦ, то в дальнейшем надо покупать довольно много топливо. (В России, или где ещё, не столь важно. Важно, что покупать из вне.) Если же будет построена АЭС, то большинство текущих расходов можно будут сделать внутренними. Безусловно, топливо всё равно надо будит закупать, однако его вес в себестоимости значительно МЕНЬШЕ!!!
Кстати, чтобы всего этого достичь, Белоруссии придётся значительно модернизировать сбоё атомное производство. Кстати в Белоруссии ещё в советские времена был проект передвижной АЭС. Так что начинать не с нуля.
Довольно неплохой вариант построить АЭС не под ключ зарубежными спецыалистами, а скорее под их руководством. С одной стороны существенная экономия валюты, с другой – опыт работы белорусским специалистам. Из вне следует покупать только высокосложные узлы, а всё что по проще – сделать самим.
И ещё одно: говорят «Лукашенко диктатор» однако он легимитизировл свой третий президентский срок через референдум. В других странах «демократические лидеры» «спросить у народа» побоялись. Пытались решить подобную задачу, то через конституционный суд – раз поменялась конституция, то отсчет следует вести со дня её смены.
Вполне возможно, что перед постройкой АЭС будет референдум.
Гость
Letek
Цитата
Однако если построить ТЕЦ, то в дальнейшем надо покупать довольно много топливо.

"ТЕЦ" надо понимать как ТЭЦ — теплоэлектро централь?
А почему это так? С чего это Вы взяли? Что: в Белоруссии производители электроэнергии дотируются, а производители тепла нет?
Есть существенная в этом разница? Активной зоне (твэлам) реактора без разницы что на хвосте у неё — турбина с электрогенератором или сетевые теплообменники. Ну и, разумеется, ядерное топливо при различных видах хвоста АЭС-АТЭЦ горит отдним и тем же "синим" пламенем... wink.gif
Просто в одном случае КПД может быть 90% и даже выше — на теплоцентрали, а на АЭС КПД — 33-35%. Так что потери тепла на АТЭЦ раз этак в 12 меньше — просто по термодинамическому циклу. Вы в курсе? rolleyes.gif
Alexandra Prokopenko
Цитата(Letek @ 19.11.2007, 23:42) *
И ещё одно: говорят «Лукашенко диктатор» однако он легимитизировл свой третий президентский срок через референдум. В других странах «демократические лидеры» «спросить у народа» побоялись. Пытались решить подобную задачу, то через конституционный суд – раз поменялась конституция, то отсчет следует вести со дня её смены.
Вполне возможно, что перед постройкой АЭС будет референдум.

Референдум будет обязательно - и народ, как всегда, даст добро smile.gif, поэтому у народа спрашивать не боятся - народ смотрит телявизяр и знает, как надо голосовать и где ставить галочку (исходя из предыдущего опыта референдумов и выборов в РБ). Если реально спросить у людей, то я думаю большинство будет против - слишком уж сильна в стране радиофобия, для белорусского обывателя АЭС приблизительно то же что атомная бомба.
С точки зрения политологии Лукашенко не диктатор (это преувеличено), а скорее авторитарный лидер в системе "фасадной демократии", то есть формально все демократические институты в стране есть, но принятие ключевых решений сконцентрировано в руках одного человека и его окружения. До диктатуры и монархического самодержавия ему далеко smile.gif, но он движется в этом направлении. Однако диктатором в полном смысле этого слова стать он вряд ли сможет - для этого надо полностью исключить наличие оппозиции и контактов населения страны с "тлетворным западом", закрыть всю негосударственную прессу, огосударствить всю экономику, и даже тогда полноценного "сталинского музея" не получится. Да он и сам наверняка понимает, что народ, однажды живший в СССР, уже обратно в клетку не загонишь. Но в то же время им можно в меру рулить и манипулировать по своему усмотрению.
Кстати, опыт с проведением референдумов уже перенял его венесуэльский коллега Уго Чавес.
Mist
Лично я сильно сомневаюсь в необходимости референдума. Почему не проводятся референдумы по строительству, например, ТЭЦ или, скажем, химзавода? Почему при строительстве АЭС нужно спрашивать согласие народных масс? Покажите мне страну, где по поводу строительства АЭС спрашивали согласие народа? Может быть у украинцев спросили хотят ли они Чернобыльскую АЭС? А может быть много референдумов проходило по поводу развития атомной энергетики в США? Мое мнение таково, что строительство АЭС - это не тема для референдума.
Alexandra Prokopenko
Цитата(Mist @ 20.11.2007, 16:40) *
Лично я сильно сомневаюсь в необходимости референдума. Почему не проводятся референдумы по строительству, например, ТЭЦ или, скажем, химзавода? Почему при строительстве АЭС нужно спрашивать согласие народных масс? Покажите мне страну, где по поводу строительства АЭС спрашивали согласие народа? Может быть у украинцев спросили хотят ли они Чернобыльскую АЭС? А может быть много референдумов проходило по поводу развития атомной энергетики в США? Мое мнение таково, что строительство АЭС - это не тема для референдума.

Все бы хорошо, но нет такой другой страны в мире, где одна пятая территории заражена радионуклидами, а все население в возрасте 22-26 лет (те, кто в момент аварии на ЧАЭС был дитем дошкольного возраста) имеют увеличенную щитовидную железу и сопутствующий букет заболеваний (по себе знаю, иммунитет почти нулевой, любая инфекция или вирус, и капец, щитовидка у меня второй степени). Простым людям так просто не объяснишь, что современные реакторы безопасны, строить и управлять будут профессионалы, и Чернобыль не повторится. Их доверие в этом плане сильно подорвано. Поэтому хотя бы тот факт, что у народа спросили (!), можно считать инструментом социального сглаживания последствий стройки для населения.
Кстати вот у шведов спрашивали, хотят ли они дальше развивать атомную энергетику, референдум был в 1980 году после инцидента в США на Three-Mile Island, и народ высказался за сокращения атомных мощностей. Правительственная программа Швеции подразумевает вывод из использования всех 10 действующих реакторов до 2010 года (как оказалось, это не совсем реально, сроки построянно обсуждают и продляют).
Alexandra Prokopenko
Да, вот еще статья в тему - выступление зам министра по чрезвычайным ситуациям РБ.
http://news.tut.by/society/98375.html
Mist
Очень интересное утверждение насчет того, что все население в возрасте 22-26 лет имеет проблемы со щитовидкой. Самому мне 24 года. Постоянно проживаю в Беларуси, щитовидка не увеличена, иммунитет нормальный. То же самое могу сказать и о подавляющем большинстве своих друзей и знакомых. Конечно, это не статистика, но все же и утверждение о том, что ВСЕ население в возрасте 22-26 лет имеет проблему со щитовидкой мягко говоря не соответствует истине. Насчет социальных последствий... Да не будет никаких социальных последствий. Сечас в СМИ Беларуси идет достаточно активный пиар атомной энергетики. Да даже если бы и не шел, ничего бы не изменилось. Кому нужны эти протесты? Населению, которое проживает рядом с АЭС? Снизьте тарифы на электроэнергию - и никаких последствий. Зеленым? Так они и так всегда против, а толку никакого. Оппозиции? Ну и что она реально может сделать? Так что, как ни крути, референдума не будет, да и не нужен он на мой взгляд. Кстати, если бы шведов спросили до инцидента на три мэйл, что интересно они ответели бы? Мое мнение таково, что народ в своей массе не может составить своего конкретного мнения по тому или иному вопросу. По той простой причине, что наши знания всегда ограничены. В какой то конкретной области - да, пожалуйста но не во всем. А заполнением ниши в знаниях занимаются, как раз СМИ. Ладно, если бы они просто привадили факты никак их не комментируя, но они кроме всего прочего дают оценку. И эти факты вместе с их оценкой закрепляются в массовом сознании. И вот уже все говорят - АЭС это плохо. Ядерная энергетика - это ужасно. А слово радиация нагоняет на многих людей приступ животного страха. Спрашиваешь - а почему это плохо? И выясняктся, что на самом то деле большинство и понятия не имеет о радиации, АЭС и т. д. В создании массового психоза по поводу Чернобыльской аварии очень не малую роль сыграли СМИ. Так вот, я считаю, что как раньше был создан психоз СМИ, так теперь он будет и снят.
Миклован
Цитата(Editor-in-Chief @ 19.11.2007, 23:47) *
А вот что скажут уважаемые коллеги про то, что белорусскую АЭС могут построить чехи? unsure.gif


Очень интересно. Разрешите поинтересоваться, стоит ли за Вашими словами нечто конкретное, или Вы говорите теоретически?
Миклован
Цитата(Mist @ 20.11.2007, 20:37) *
Очень интересное утверждение насчет того, что все население в возрасте 22-26 лет имеет проблемы со щитовидкой. Самому мне 24 года. Постоянно проживаю в Беларуси, щитовидка не увеличена, иммунитет нормальный. То же самое могу сказать и о подавляющем большинстве своих друзей и знакомых. Конечно, это не статистика, но все же и утверждение о том, что ВСЕ население в возрасте 22-26 лет имеет проблему со щитовидкой мягко говоря не соответствует истине.


Здравый аргумент! Жму руку smile.gif
Letek
Извиняюсь, ранее были допущены досадные очепятки. ТЭЦ следует читать ТЭС.
Про ТЭЦ могу добавить, что это та же ТЭС, только один вид отходов (тепло) не стараются уменьшить, а используют в отоплении.

Про идею сделать две АЭС от разных поставщиков – экономически нецелесообразно! Ведь придётся фактически иметь две ядерные программы. Экономически идеально, когда все АЭС будут идентичны, ну или очень похожи. Это даст возможность многое стандартизировать. Пример: для обучения персонала очень хорошая вещь тренажер. Есть такие вещи и для АЭС (операционного зала). Если энергоблоки разные, то и тренажер должен быть для каждого – свой. И так почти во всём. Зачем такой дубляж?

Про демократию: Во всех странах, при любой форме правления, во все времена будут те, кому власть не нравится. Это аксиома.
А вот диктаторами «демократические лидеры» довольно часто называют сильного политика. Тесть политика, который может сделать реальные вещи, а не просто говорить. Кстати, один представитель МИДа любил поговаривать «если нами недовольны другие страны, значит мы делаем всё правильно, в своих а не ИХ интересах»
По поводу манипуляции общественным мнением. Это неотъемлемый элемент демократии западного типа (так же как коррупция, олигархия, и т.д.). Вот у нас идет обработка (разъяснительная работа) по поводу вступления в НАТО. И ничего.

Ну и про референдум. Вадь в Белоруссии, кажется, есть мораторий, запрещающий строительство АЭС до 2008г. И правительство решило потерпеть до его завершения, а не нарушать. Так что референдум вполне возможен. Интересно как проголосуют белорусы, если цены на газ вырастут на порядок. Главное донести, что есть альтернатива в ядерной энергетике.

Как человек, связанный с медициной могу сказать:
Увеличение заболеваемости связанное с облучением – в пределах статистической ошибки. (В переводе на нормальный язык – доказать статистикой не получилось) Как сказал один врач «Если вы курите про облучение можете не беспокоится». Единственное, что удалось подтвердить это заболевания щитовидной железы. Однако наблюдается тенденция к затуханию данной зависимости. Не доказана способность передачи данной аномалии по наследству.
И ещё, интересная деталь СССР до Чернобыля активно доказывал что облучение, увеличивает вероятность опухолей (по политическим мотивам), а США нет, после – с точностью до наоборот (и опять в связи с политикой).
Да за 20-30 лет зафиксировано увеличение заболеваемости, однако – снижение смертности. Это закономерно, если раньше человек со слабым здоровеем, как правило, умирал, то теперь нет. С чем это связано? Могу высказать собственные наблюдения. Раньше большинство население жило в мало комфортных условиях, как следствие – все были закалённые, впроголодь – что организму намного полезней, чем переедание. Вот это и есть основные причины увеличения заболеваемости.
Bars
QUOTE(Гость @ 19.11.2007, 10:56) *
В Китае работали за 40-45 тысяч рублей. В Бушере за 1000 долларов.


Насчет тысячи долларов. Вот Вам свежая статья из бушерского номера "Атомной стратегии", где пишут о 60 долларах в день. Но это взгляд глазами заводчан.
http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...le&sid=1153

Кроме того, год на год не приходился. Я видел и людей, работавших за 700 долларов. Ну да, ну да - плюс пачка туманов на пропитание, плюс халявное жилье, плюс халявный транспорт до России (в разумных пределах).

Но если идти от частного к общему. Коллеги из Белоруссии и сочувствующие! А вы не забыли, что приезжающих нужно где-то поселить? Создать им инфраструктуру - дома/общежития, столовые, телефоны/телеграфы, дороги до ближайшей цивилизации?

По Болгарии есть такая оценка - 4 миллиарда евро на 2 блока и 2 (!) миллиарда евро на инфраструктуру. А ведь АЭС "Белене" стоит недалеко от мелкого, но все же городка. Рядом с белорусской площадкой живет, как я понимаю, только условная баба Ганна, в чью хату при самом большом напряге не подселить больше 5-6 здоровых мужиков.

И затраты на инфраструктуру могут оказаться намного более серьезными, чем на з/п специалистов. Это стоит четко понимать.
Editor-in-Chief
QUOTE(Миклован @ 20.11.2007, 23:12) *
Очень интересно. Разрешите поинтересоваться, стоит ли за Вашими словами нечто конкретное, или Вы говорите теоретически?


Первое предположение верно, поэтому и хотелось бы послушать мнения посетителей форума.
Editor-in-Chief
QUOTE(Letek @ 21.11.2007, 0:38) *
Про идею сделать две АЭС от разных поставщиков – экономически нецелесообразно! Ведь придётся фактически иметь две ядерные программы. Экономически идеально, когда все АЭС будут идентичны, ну или очень похожи. Это даст возможность многое стандартизировать. Пример: для обучения персонала очень хорошая вещь тренажер. Есть такие вещи и для АЭС (операционного зала). Если энергоблоки разные, то и тренажер должен быть для каждого – свой. И так почти во всём. Зачем такой дубляж?


Letek,

Во-первых, я как гражданин России и настроенный "проатомно" человек с большим удовольствием бы принял бы новость, что Белоруссия выбрала для своей(их) АЭС только российские реакторы. smile.gif

Теперь по конкретным моментам. Моя реплика касалась такой раскладки, при которой Белоруссия будет настаивать на обеспечении своей энергонезависимости путем диверсификации поставщиков. Отметим, что Белоруссия имеет полное право так поступить. Оставим сейчас за скобками, насколько это целесообразно с экономической точки зрения. Политика в ряде случаев перевешивает экономику. Не будем гадать, сделает ли такой шаг Лукашенко или не сделает.

Я говорил о том случае, если задача о диверсификации будет поставлена. Предпосылки к этому есть, и прецеденты тоже имеются. Украина много рассуждает сейчас об альтернативном ядерном топливе от "Вестингауза" (США). В Болгарии в тендерном предложении "Шкоды-Альянс" (Чехия) упоминалась возможность работать на топливе от "Вестингауза".

Что я, собственно, хотел сказать? Что выбор "реактор от одной страны, топливо от другой" создает гигантскую головную боль на будущее. Положительного опыта в такой практике не накопил никто.

Чехи? Втихомолку досрочно прерывают контракт с американцами и возвражаются к поставкам из России.
Украинцы? Накладывают всяческие всевозможные табу на результаты испытаний сборок от "Вестингауза" на Южно-Украинской АЭС.
Финны? Без помпы и рекламы вернулись к поставкам из России.

По финнам хочу остановиться особо. У нас есть абсолютно достоверные "показания" человека, слышавшего лично от "лица, принимающего решения" в финской компании-владельце АЭС "Ловииза", что без проблем они работают только с "родным" топливом российского производства. Публиковать эти показания нельзя, т.к. человек категорически против по личным причинам. Но они есть, поверьте, и это мнение профессионалов.

И призываю я только к одному. Если в Белоруссии будет принято политическое решение о диверсификации поставщиков, то белоруссам надо сто раз крепко подумать, прежде чем соглашаться покупать топливо не у поставщика реактора. Встретиться (хотя бы неофициально) с теми, кто уже прошел через это, и узнать мнение профессионалов (а не политиков) на этот счет.

И уж если без диверсификации не обойтись, то предпочтительнее покупать две системы (т.е., реактор+топливо) у разных поставщиков, а не собирать одну или две системы из чуждых друг другу элементов. Предпочтительнее со всех сторон, в том числе, и экономических (давайте вспомним, сколько простаивает в этом году чешская АЭС "Темелин" по вине американского топлива).

Не хочу, чтобы сложилось впечатление, что я рекламирую российское. Американцы умеют делать очень хорошее топливо, AREVA умеет делать, то же самое и российский ТВЭЛ. Но каждый умеет делать хорошо топливо только для тех реакторов, которые проектируются в его стране. Т.е., для американского PWR топливные сборки надо закупать на заводах "Вестингауз", а для российского ВВЭР - у российского ТВЭЛа, но не наоборот.

Пару слов о целесообразности унификации реакторных технологий. Верно, серийность в общем случае лучше, т.к. позволяет экономить средства. Но в мире можно видеть и обратные примеры. Так, Китай целенаправленно приобретает реакторы у различных поставщиков (Франция, Канада, Россия, теперь и США). Также собирается поступить и Индия. Среди "малых стран" Европы полный компот наблюдается в Финляндии, где есть реакторы от СССР, Швеции и Франции. Нет жестких привязок на единого поставщика и в странах бывшего СЭВ, там спокойно относятся к разговорам о покупках нероссийских технологий.

Причины отхода от стандартизации могут быть разными. Китай выбирает себе лучшую технологию на будущее с расчетом ее клонировать своими силами. Индия торопится увеличить долю атомной генерации и полагает, что какое-либо одно государство не сможет ей в этом помочь. У Финляндии свои заморочки, у чехов и болгар (кстати, про чехов - для второй очереди АЭС "Темелин" они рассматривают три разных проекта из трех стран, невзирая на то, что все действующие чешские реакторы - это ВВЭР).

Во многом, все будет зависеть от позиции самой Белоруссии. Например, что она хочет? Построить одну АЭС и успокоиться, или в будущем расширять свой атомный парк?

Еще один тезис хотелось бы прокомментировать - о локализации, т.е. о задействовании белорусских предприятий на строительстве АЭС. Дело в том, что белорусы практически не участвовали в атомной кооперации в последние годы, и не имеют опыта работы в атомной области. Учиться, конечно, никогда не поздно, но ставить эксперименты над собственным народом (мол, а давайте мы сами сделаем турбину и посмотрим, вдруг не сломается) - не самый удачный вариант.

Абсолютно точно, что белорусы должны сделать самостоятельно. Им нужно строить инфраструктуру, о которой сегодня поминал Bars. Построить город атомщиков, дороги, ЛЭП и т.д. и т.п. Работы более чем хватит. Bars дал оценку, что инфраструктура по цене потянет на стоимость одного блока, т.е. пол-АЭС.

Совершенно понятно, что еще белорусы должны делать сами. Осуществлять надзор за стройкой, проверять соблюдение стандартов, качество оборудования и т.п. Готовить собственных операторов, для чего оживить у себя атомные специальности в вузах и тренировать своих людей на курсах МАГАТЭ и в странах с развитым атомным сектором. Работы, как видите, хватит надолго. Но производить оборудование, вести его монтаж/наладку - это лучше доверить тем, у кого уже есть реальный опыт, т.е. иностранцам.
Editor-in-Chief
QUOTE(Letek @ 21.11.2007, 0:38) *
Как человек, связанный с медициной могу сказать:
Увеличение заболеваемости связанное с облучением – в пределах статистической ошибки. (В переводе на нормальный язык – доказать статистикой не получилось) Как сказал один врач «Если вы курите про облучение можете не беспокоится». Единственное, что удалось подтвердить это заболевания щитовидной железы. Однако наблюдается тенденция к затуханию данной зависимости. Не доказана способность передачи данной аномалии по наследству.


Любопытственно. smile.gif Дело в том, что моя жена когда-то давно работала в медицинских экспедициях в тех областях России, над которыми прошел "чернобыльский след". Могу сказать, что ее воспоминания и сказанное Вами в целом совпадают.

Состояние здоровья людей в "пораженных" деревнях было лучше, чем у их соседей-"непораженцев". Парадокс? Нет, все объяснимо. За пораженными районами был установлен тщательный медицинский надзор, что перевесило все потенциальные опасности от радиации.

Мы как-нибудь постараемся выйти на тех людей, что организовывали и (самое главное!) обсчитывали эти экспедиции. Их выводы сенсационны, не побоюсь этого слова.

Но, тем не менее, я бы поостерегся от шапкозакидательских заявлений. Почему? Мой коллега крепкого здоровья скоропостижно скончался через пару лет после ликвидаторства в Чернобыле. Рак.

Известный многим из посетителей форума крупный советский/российский атомный начальник, действовавший в Чернобыле в первых рядах и личным примером. Сапоги по приезду домой ему пришлось выбросить, светили как ненормальные. Протянул десяток лет, ушел досрочно.

Но видел я и обратное. Морской офицер, героически преодолевавший последствия головотяпства своих сослуживцев. Хватанул много, очень много (близко к 600). Сильно болел, но спасся. Весь высох, но перевалил за порог пенсионного возраста, живет-не жалуется, дай Бог ему здоровья!

Старички-боровички с Энской АЭС. Слова их бывшего директора: "Открываю я их личные дела, а там мама дорогая! 400 рентген! 500 рентген!" Ничего, крепки здоровьем, стоят на лыжах почище любого молодого.

Знаете, я как человек с медициной связанный только в качестве потребителя, сказал бы все-таки так: влияние радиации сильно зависит от особенностей конкретного человеческого организма и до конца не изучено. И относиться к ней поэтому должно с пиететом, но без истерик и фобий.
Mist
Здесь все дело в полученной дозе излучения. Действия малых доз радиации на организм человека до конца не понятно. Короче говоря, это процесс стохастический и никто не может точно сказать что будет с человеком после получения небольшой дозы радиации. А вот насчет более сильных доз - другой разговор. Вот, например, что по этому поводу пишет товарищ Ломачинский (по образованию медик и походу занимался проблемами воздействия радиации на организм) в своем рассказе "Самое глупое самоубийство"
(кстати всем советую http://www.fictionbook.ru/author/lomachins...kspertiziy.html)

Кстати, в довесок цитата из статьи википедии по поводу последствий аварии на Чернобыльской АЭС (http://ru.wikipedia.org/wiki/Чернобыльская_авария)

"Оценки влияния чернобыльской аварии на здоровье людей очень противоречивы.

Гринпис и Международная организация «Врачи против ядерной войны» утверждают[32], что в результате аварии только среди ликвидаторов умерли десятки тысяч человек, в Европе зафиксировано 10 000 случаев уродств у новорождённых, 10 000 случаев рака щитовидной железы и ожидается ещё 50 000. По данным организации Союз «Чернобыль», из 600 000 ликвидаторов 10 % умерло и 165 000 стало инвалидами.

С другой стороны, Чернобыльский форум — организация, действующая под эгидой ООН, в том числе таких её организаций, как МАГАТЭ и ВОЗ, — в 2005 году опубликовала обширный доклад[33], в котором проанализированы многочисленные научные исследования влияния факторов, связанных с аварией, на здоровье ликвидаторов и населения. Выводы, содержащиеся в этом докладе, а также в менее подробном обзоре «Чернобыльское наследие»[8], опубликованном этой же организацией, значительно отличаются от приведённых выше оценок. Количество возможных жертв к настоящему времени и в ближайшие десятилетия оценивается в несколько тысяч человек. При этом подчёркивается, что это лишь оценка по порядку величины, так как из-за очень малых доз облучения, полученных большинством населения, эффект от воздействия радиации очень трудно выделить на фоне случайных колебаний заболеваемости и смертности и других факторов, не связанных напрямую с облучением. К последним факторам относится, например, снижение уровня жизни после распада СССР, которое привело к общему увеличению смертности и сокращению продолжительности жизни в трёх наиболее пострадавших от аварии странах, а также изменение возрастного состава населения в некоторых сильно загрязнённых районах (часть молодого населения уехала). Также отмечается, что несколько повышенный уровень заболеваемости среди людей, не участвовавших непосредственно в ликвидации аварии, а переселённых из зоны отчуждения в другие места, не связан непосредственно с облучением (в этих категориях отмечается несколько повышенная заболеваемость сердечно-сосудистой системы, нарушения обмена веществ, нервные болезни и другие заболевания, не вызываемые облучением), а вызван стрессами, связанными с самим фактом переселения, потерей имущества, социальными проблемами, страхом перед радиацией.

Учитывая большое число людей, живущих в областях, пострадавших от радиоактивных загрязнений, даже небольшие отличия в оценке риска заболевания могут привести к большой разнице в оценке ожидаемого количества заболевших. Гринпис и ряд других общественных организаций настаивают на необходимости учитывать влияние аварии на здоровье населения и в других странах. Ещё более низкие дозы облучения затрудняют получение статистически достоверных результатов и делают такие оценки неточными."
Русская версия IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.