Уроки Фукусимы - никогда больше Опции

[AtomInfo.Ru]

Тема создана временно, для сбора откликов на заявление.

http://atominfo.ru/news5/e0979.htm

[Самец гориллы]

Тема создана временно, для сбора откликов на заявление.

http://atominfo.ru/news5/e0979.htm

"Исторически максимальное землетрясение с последовавшим исторически максимальным цунами" - очень грубая ложь. Автоматом вызывает априорное недоверие к некоторым прочим заявлениям.

[Binary Star]

Вот и все. Длина заявления с тем количеством подписей ставит крест на частной атомной энергетике с точки зрения бизнеса.

[KTO-TO]

Если не затруднит немного приведите в порядок заявление:
- во многих местах (начиная с 1 абзаца) отсутствуют пробелы,
- ряд фразеологических оборотов труднодоступен пониманию (например "Эти наблюдения привели нас к выводу о том, что больше можно сделать для предотвращения тяжелых аварий и ограничения их последствий, если они все же произойдут. ")

По самому заявлению:
Мне кажется, что необходимо также ввести отвественность на уровне государства за аварийные выбросы. Например, что-то вроде штрафов, исходя из средневзвешенной стоимости дезактивации и ущерба здоровью. Это будет стимулировать контроль за безопасностью со стороны государства, а также способствовать более активному участию в ликвидации последствий. Все-таки слишком серьезные риски, чтобы государство стояло в стороне от проблемы.

Сообщение отредактировал KTO-TO - 5.4.2011, 16:49

[mihain]

Обо всём и ни о чем.

[AtomInfo.Ru]

Если не затруднит немного приведите в порядок заявление:
- во многих местах (начиная с 1 абзаца) отсутствуют пробелы,
- ряд фразеологических оборотов труднодоступен пониманию (например "Эти наблюдения привели нас к выводу о том, что больше можно сделать для предотвращения тяжелых аварий и ограничения их последствий, если они все же произойдут. ")

Уточняю - текст не наш, мы его просто опубликовали. Под ним подписи стоят тех людей, кто его написал.

Фразеологические обороты менять права не имеем. Пробелы исчезли в нескольких местах, верно, прямо сейчас их восстанавливаем (уже восстановили).

[armadillo]

УглУбить и усилить план по повалу. На кого хотя бы рассчитан текст? То есть понятно, что "мы не хотим обвала строительства АЭС", но выходит "нам даже нечего сказать".

[сергей]

Заявление ,прежде всего передает тревогу и озабоченность людей имеющих(имевших) отношение к отрасли.А также вывод о необходимости пересмотра действующей нормативной базы,на основании которой эта деятельность осуществляется(регулируется).С этим трудно не согласиться.

[Trimm]

Те фамилии экспертов, которые на слуху у граждан СНГ, дают основание подозревать, что заявление подписано группой пенсионеров. Их опыт бесценен, но эти люди кого-нибудь представляют ?

[AtomInfo.Ru]

Скопировал из другой ветки.

Хорошо сказали, в том числе и по поводу отношения к ВАБ
"Наблюдаются признаки того, что национальные и международные оценки безопасности и миссии по безопасности все больше ориентируются на демонстрацию удовлетворительности достигнутого уровня безопасности и его соответствия национальным и международным требованиям, чем на выявлении и устранении недостатков в проекте, эксплуатации или в самих требованиях."

[инженер_Гарин]

Несколько вопросов к экспертам, пока:

1. Если прямо сейчас пересчитать ВАБ, то получается все АЭС вывалились из безопасного, по частоте событий, коридора и что по этому поводу теперь делать?

2. На Украине проектирование АЭС не подлежит лицензированию, а в России изготовление оборудования для АЭС не сертифицируется, все это одобрено регулирующими органами, в чем фишка?

3. Чем занимается 2200 работников МАГАТЭ, кроме проедания взносов стран участников, где спецформирования и.т.п., почему мы не видим никакой попытки взять руководство ситуацией от имени ООН в свои руки?

4. Не пришло ли время переоценки отношения к атомным технологиям стран с развивающимися экономиками, счет 5:1 в нашу пользу однако, а победителей все судят и судят. Кто кого при таком раскладе должен оценивать и тестировать?

[инженер_Гарин]

5. Некоторые из экспертов подписантов бывшие высокопоставленные атомные чиновники, что выдающегося в области повышения безопасности сделано за время пребывания на должностях, не в общем, а конкретно?

[alex_bykov]

Такое впечатление, что экспертная группа написала документ "вообще". Выводов из Фукусимы сделано не было, по крайней мере кроме политико-организационных, да и те больше направлены на "встречи экспертов", а не на повышение безопасности.
С моей "кочки зрения" выводов из Фукуса несколько, и все лежат вне плоскости "документа":

1) приоритет "технаря" перед "экономистом" должен быть безусловным, в т.ч. и в коммерческой ядерной энергетике;
2) на площадке должны работать квалифицированные инженеры, а не "гайкокруты с одной извилиной";
3) любой форс-мажор включает аварийный механизм управления (штаб с четкой организацией и широкими полномочиями), "вертикаль согласований" идет в баню до нормализации ситуации, причем факт нормализации фиксируется самим штабом;
4) за пределами площадки, но в "шаговой доступности" д.б. минимальный резерв (насосы, оборудование, хим.реагенты;
5) системами и оборудованием должны заниматься люди в штате, а не аутсорсинг - в этом случае персонал знает реальное состояние и может принимать решения;
6) страна-продавец установки несет ответственность за подготовку кадров (либо на своих площадях, либо путем подготовки системы образования страны-реципиента), научное и техническое сопровождение проекта (включая модернизацию) на протяжении всего срока службы установки /это к слову о том, что GE по тому же скайпу могла консультировать японцев уже в первые минуты аварии/;
7) кризисный центр, в состав которого входят специалисты высшей квалификации с опытом работы на объектах ЯЭ, оказывает консультативную помощь штабу и отвечает за прессу и взаимодействие с органами власти, но не руководит "удаленно".

Как видите, все моменты касаются организации работ, но никак не проектов РУ. Повышение безопасности проектов это не отменяет, но не "галопом", а на основании тщательного анализа с привлечением к проектным работам специалистов с объектов, знающих реальность (наладчиков, ремонтников и эксплуатационников).

Чисто мое неофициальное мнение: ВАБ "идет лесом" работать со страховым пулом.

Что-то Остапа понесло...

[ua3bz]

Обо всём и ни о чем.

О нет! Там публика, извЕните, хитрож@пая собралась!

Сначала под дурачков косят

комбинация крайне маловероятных по своим масштабам явлений (исторически комбинация крайне маловероятных по своим масштабам явлений (исторически максимальное землетрясение с последовавшим исторически максимальным цунами, приведших к потере всего энергоснабжения на станции). с последовавшим исторически максимальным цунами, приведших к потере всего энергоснабжения на станции).

Господа, они, вроде какбэ издеваются? ("крайне маловероятные по своим масштабам явления").
Ну очевидно же ж!
1. Цунами в этих краях не редкость. Даже есть какая-то местная деревенская поговорка, что нет ничего страшнее цунами.
2. Если случится _максимальное_ землетрясение - то оно будет _близкое_. И, скорее всего, будет сопровождаться _максимальным цунами_.

Но далее цель (как там наш ранее высказался? тоталитарная? - молодец, кросавчег!) ветераны обозначили праально.
Со всеми вытекающими. Очень чОтко сформулировали.
"Безопасность атомной энергетики выше национальных границ."

А далее - как вы понимаете, уже на вполне представительном и дееспособном форуме озвучивается классическое: Есть мнение...

Сообщение отредактировал ua3bz - 5.4.2011, 23:11

[VnV]

Заявление вызывает разочарование.
1. Как было сказано ранее, сила землетрясения и цунами не была чем-то исключительным для региона. Кроме того, эксплуатирующая организация была предупреждена о недостаточной защищенности от таких внешних воздействий. От этом писалось ранее, не хочется повторяться.
2. В заявлении говорится

Наблюдаются признаки того, что национальные и международные оценки безопасности и миссии по безопасности все больше ориентируются на демонстрацию удовлетворительности достигнутого уровня безопасности и его соответствия национальным и международным требованиям, чем на выявлении и устранении недостатков в проекте, эксплуатации или в самих требованиях.

. Это ставит под сомнение все оценки безопасности (проектной, эксплуатационной) выполненные миссиями МАГАТЭ во всех странах мира. Не знаю, как проводились такие оценки в Японии, но в Украине в достаточно благополучном (с точки зрения сейсмической опасности) районе эксперты не стеснялись задавать вопросы и писать рекомендации в области сейсмической устойчивости АЭС.
С учетом того, что МАГАТЭ предоставляет свои отчеты не эксплуатирующей организации, а правительству страны, невыполнение рекомендаций МАГАТЭ может и должно расцениваться как нарушение п. 3 ст. 17 КОНВЕНЦИИ О ЯДЕРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.

Статья 17

Выбор площадки

Каждая Договаривающаяся Сторона принимает соответствующие меры для обеспечения того, чтобы были разработаны и осуществлялись надлежащие процедуры:

i) оценки всех соответствующих факторов, относящихся к площадке, которые могут оказать влияние на безопасность ядерной установки в течение ее прогнозируемого жизненного цикла;

ii) оценки вероятного воздействия предлагаемой ядерной установки на отдельных лиц, общество в целом и окружающую среду с точки зрения безопасности;

iii) переоценки по мере необходимости всех соответствующих факторов, упомянутых в подпунктах "i" и "ii", в целях обеспечения сохранения приемлемости ядерной установки с точки зрения безопасности;

iv) консультаций с Договаривающимися Сторонами, расположенными вблизи предлагаемой ядерной установки, поскольку существует вероятность того, что они могут подвергнуться воздействию со стороны этой установки, и предоставления по запросу необходимой информации таким Договаривающимся Сторонам, с тем чтобы они могли произвести оценку и собственный анализ вероятного влияния ядерной установки на безопасность на своей собственной территории.

С учетом п.4 приведенной статьи правительство Японии кроме воздействия на эксплуатирующую организацию должно было информировать о проблемах с безопасностью своих АЭС и близлежащие страны.
Вывод напрашивается следующий: нужен всесторонний анализ выполнения Японией и другими странами, имеющими ядерные установки КОНВЕНЦИИ, а не очередные проверки АЭС со стороны МАГАТЭ и национальных регуляторов.
Катастрофа на АЭС Фукусима-1 показала - без формирования культуры безопасности в органах государственной власти достичь достаточного уровня безопасности АЭС невозможно (ИМХО).

[nakos]

Несколько вопросов к экспертам, пока:

3. Чем занимается 2200 работников МАГАТЭ, кроме проедания взносов стран участников, где спецформирования и.т.п., почему мы не видим никакой попытки взять руководство ситуацией от имени ООН в свои руки?

развитие ядерной энергетики - суверенное дело отдельных государств, начиналось как таковое и всегда будет таковым
ни МАГАТЭ, ни ООН не имеют права вмешиваться или накладывать какие-либо санкции на страны-участницы ООН/МАГАТЭ, если это не касается распространения ЯО
Такой порядок был установлен САМИМИ УЧАСТНИКАМИ, и немыслимо думать, что он будет изменён - унтерофицерская вдова не будет сама себя сечь

как бы вы себе представили вмешательство ООН в ЛПА ЧАЭС????
любые мечты об изменении текущего положения - фантазии
Положение не изменится и после 20 Фукусим, ибо государства скорее откажутся от АЭС как таковых, чем от части своего суверенитета. Во Франции и Японии АЭС - способ сохранения суверенитета в энергетике, и было бы глупо строить их, если такое строительство потребует отказа от того суверенитета, ради которого всё это затевалось.
Обсуждения в ключе фантазий считаю бессмысленными. Будьте реалистами.

п.с. вообще я предлагаю не паниковать, тем паче нам, НЕ-японцам
при всей трагичности 6-го уровня ИНЕС для маленькой Японии, в масштабах мировой атомной энергетики одна такая авария в 25 лет, с крайне маловероятной перспективой повторения - это ПРИЕМЛЕМАЯ цена

[инженер_Гарин]

развитие ядерной энергетики - суверенное дело отдельных государств, начиналось как таковое и всегда будет таковым
ни МАГАТЭ, ни ООН не имеют права вмешиваться или накладывать какие-либо санкции на страны-участницы ООН/МАГАТЭ, если это не касается распространения ЯО
Такой порядок был установлен САМИМИ УЧАСТНИКАМИ, и немыслимо думать, что он будет изменён - унтерофицерская вдова не будет сама себя сечь

как бы вы себе представили вмешательство ООН в ЛПА ЧАЭС????
любые мечты об изменении текущего положения - фантазии
Положение не изменится и после 20 Фукусим, ибо государства скорее откажутся от АЭС как таковых, чем от части своего суверенитета. Во Франции и Японии АЭС - способ сохранения суверенитета в энергетике, и было бы глупо строить их, если такое строительство потребует отказа от того суверенитета, ради которого всё это затевалось.
Обсуждения в ключе фантазий считаю бессмысленными. Будьте реалистами.

п.с. вообще я предлагаю не паниковать, тем паче нам, НЕ-японцам
при всей трагичности 6-го уровня ИНЕС для маленькой Японии, в масштабах мировой атомной энергетики одна такая авария в 25 лет, с крайне маловероятной перспективой повторения - это ПРИЕМЛЕМАЯ цена

Ну тогда должно ставить вопрос о целесообразности наличия самих институций? Хотя не вижу большой разницы между распространением ЯО и распространением радиоактивных продуктов при авариях на АЭС

[nakos]

Ну тогда должно ставить вопрос о целесообразности наличия самих институций? Хотя не вижу большой разницы между распространением ЯО и распространением радиоактивных продуктов при авариях на АЭС

кто будет ставить этот вопрос? Те же, кто эти институции создавал. Создавал такими, какие они есть сейчас, для того, что они сейчас делают.
ВСЁ НОРМАЛЬНО.
Японцы извлекут для себя уроки - или не извлекут. Мы им ничем не поможем, и их уроки для нас не пригодны, как в своё время им мало чем могли помочь уроки ЧАЭС. Речь, конечно же, идёт не о технических, а об ОРГАНИЗАЦИОННЫХ (системных, отраслевых, принятия политических решений) уроках.

[alex_bykov]

кто будет ставить этот вопрос? Те же, кто эти институции создавал. Создавал такими, какие они есть сейчас, для того, что они сейчас делают.
ВСЁ НОРМАЛЬНО.
Японцы извлекут для себя уроки - или не извлекут. Мы им ничем не поможем, и их уроки для нас не пригодны, как в своё время им мало чем могли помочь уроки ЧАЭС. Речь, конечно же, идёт не о технических, а об ОРГАНИЗАЦИОННЫХ (системных, отраслевых, принятия политических решений) уроках.

Вот как только донести до мозга "дефективных менеджеров" тот фактик, что любое сложное/опасное производство терпит их присутствие только в бухгалтерии при сдаче отчетности, но в целом опасно? Для таких производств, как ЯЭ, нужен аналог Средьмаша с полувоенной дисциплиной /это отнюдь не эквивалент финансовому "укрупнению" отрасли, которое проводит Росатом/. Менеджер почти всегда мыслит категориями прибыли, вплоть до ликвидации предприятия, если краткосрочная прибыль от его продажи "на металл" превышает прибыль от его работы. В ЯЭ горизонт планирования и ответственности - десятилетия, если не столетия, в голову менеджера это просто не помещается, но именно они принимают кадровые, организационные и др. решения...

[Rajvola]

Взгляд далеко со стороны: а что за душой у МАГАТЭ?

Штат чиновников. Хорошиe зарплаты для армии политических ставленников. Кто такой Эль-Барадей? Политическая чинуша. Его кличка "Фараон" отдает непонятными амбициями, но никак не знанием предмета. МАГАТЭ присматривает за режимом нераспространения? Вроде бы да. О персах двусмысленные отчеты писать насобачились. К удовольствию НАТО и иже с ними. А сверх этого? Какие-то плохо расписанные надзорные функции. Настолько, что японцы их спокойно посылают. И с никакими полевыми инспекциями на порог не пускают. Как в старом анекдоте: "Он очень сильный, но очень легкий". И всякий может его выкинуть в окно.

Чернобыль с нашей огромной территорией был внутренним делом СССР. Французские АЭС в Эльзас-Лотарингии смогут опустошить пол-Германии. Фиг ней, с этой Бельгией, но у них АЭС прямо под Аахеном. Накроют вторую половину Германии. Фукусима чужую сушy не накроет. Но Тихий-то океан общий! В-общем, почти любая АЭС оружие против всего мира.

Нужен общемировой контрольный орган. Удастся ли усилить карательные функции беззубого МАГАТЭ? Чтобы без его визы никто ничего ядерного не построил? Чтобы решения МАГАТЭ были не рекомендациями, которые искрошенными пойдут затычкой в трубы? Чтобы был механизм понуждения к миру (08.08.08)? Какими войсками? А как же суверенитет? И кто позволит ввести санкции против Израиля с Пакистаном и Индией?

К июню ничего согласовать не успеют. Это вроде ясно. Будет говорильня долгими годами. Может чего и наговорят. Может и дойдут до запрета на выход АЭС из Средмашей всех стран. Даже одно это было бы царь-бомбой. Пожуем - увидим.

А обращение по-любому полезное. Перевод с английского на русский корявый, да бог с ним.

Сообщение отредактировал Rajvola - 6.4.2011, 17:15

[barvi7]

НИКОГДА БОЛЬШЕ ? ? ?

Содержание ЗАЯВЛЕНИЯ специалистов достаточно противоречиво.
Например, в одном абзаце говорится, о том, что
"все .. аварии стали следствием непредусмотренных в проектах комбинаций исходных событий".
А далее говорится, что детерминистский анализ безопасности должен быть приоритетным.
С этим нужно согласиться, но в детерминисткском анализе основой является принцип единичного отказа, что не позволяет учесть множественные отказы, которые и вызывают аварии.

Такое впечатление, что Каждый из подписантов вставил по одному два абзаца.

Если попытаться сделать аннотацию к заявлению,
1. Авария на TMI сделаны выводы – подтвердили правильность принципов безопасности
2. Авария на ЧАЭС – выполнена глубокая модернизация АЭС СССР, разработаны Руководства по культуре безопасности
3. Создано WANO
4. Конвенция по ЯБ – переоценка безопасности
5. Ядерное образование
и т.д. - констатация каких-то фактов, которые никак не объясняют, а возможно ли, что - НИКОГДА БОЛЬШЕ ? ? ?

И совсем неудачно в концовке
"Никогда больше" не допустить тяжелых аварий, и, следуя концепции защиты в глубину, эффективно противодействовать им, если они все-таки произойдут.

Так НИКОГДА БОЛЬШЕ ? ? ? - или противодействовать.

Сообщение отредактировал barvi7 - 6.4.2011, 20:35

[Oven]

Великий Гётте предсказал событие в трагедии «Фауст», там последняя сцена на берегу океана...
Иными словами, ядерная энергетика - это договор с дьяволом который нельзя разорвать.
Ну это лирика. А вот было бы интересно почитать ТЗ и ТУ на строительство Фукусимы.

[barvi7]

Для любителей
по адресу http://www.atomnews.info/?T=0&MID=5&am...42&NID=2063

интервью одного из подписантов Письма =НИКОГДА БОЛЬШЕ=
Георгий Копчинский: Мелочей в ядерной безопасности не существует.

[MrNice]

Настоящий крик души из ветки "АЭС Фукусима" (похоже больше подходит сюда):

... для людей что важно? Важно, чтобы эти аварии, с тяжкими последствиями для людей НЕ ПРОИСХОДИЛИ НИКОГДА.
Будет цунами или нет, упадет метеорит , или нет, будет теракт или нет, будет ли или нет что-то иное, учтенное или неучтенное вероятностными оценками рисков - неважно.

Отсюда:
"Повторение - мать учения" - повторить высказанное, наболевшее, коллективом уважаемых экспертов по атомной энергетике - не грех!
"Оценки риска и управление рисками надо использовать для оптимизации проектов и эксплуатации АЭС, но не подменять ими детерминистские обоснования безопасности. "
http://www.atominfo.ru/news5/e0979.htm

Первый детерминистский принцип:
1. Случится может все, что угодно, а то, что может случиться, обязательно когда-нибудь и где-нибудь случится.
Второй детерминистский принцип:
2. Что бы ни могло случиться, или даже "не могло", а безопасность окружения и людей, тем более "посторонних" должна быть ГАРАНТИРОВАНА.

И уж, по крайней мере, должны быть МАКСИМАЛЬНЫМ образом предприняты ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ меры для этого.
СтОит ли это больше или меньше, но ВСЕ, что дОлжно для обеспечения, для ГАРАНТИРОВАНИЯ этой безопасности.
Один насос в резерве, два , три генератора, импортных .. сколько надо и сколько возможно, столько и нужно!
Невзирая на вероятности!

Несколько "максималистски"? Или кажется "максималистским"?
А что делать?
...

Как сказал один великий человек "Господь Бог в кости не играет". Оставляя в стороне философское понятие детерминизма, хотел бы отметить, что 1-ый принцип детерминизма, отмеченный автором поста, как раз и является принципом вероятностного подхода, а не детерминистического.

Что такое "детерминистские обоснования безопасности"? По сути это всего лишь обоснование, построенное на экспертных оценках, исходящих из недопущения к.-л. тяжелого события, типа оплавления активной зоны. Увы, привлечь эксперта, который знает ФСЁ мы не в состоянии (хотя бы потому, что факт его существования является вопросом веры ).

Т.о. "детерминистские обоснования безопасности" основывается на тезисе доверия экспертным оценкам, т.е. по сути является тем же самым "вероятностным обоснованием безопасности", но с неопределенным доверительным интервалом.

Посему программный тезис подписантов "Оценки риска и управление рисками надо использовать для оптимизации проектов и эксплуатации АЭС, но не подменять ими детерминистские обоснования безопасности" - представляется весьма сомнительным: одно просто дополняет другое, как, например, химия дополняет физику (или наоборот).

А ГАРАНТИРОВАТЬ в этой жизни нельзя ничего, кроме одного: что все мы умрем. Можно жить с этой мысью и мучиться от неизбежности смерти. А можно свыкнуться с этой мыслью и получать удовольствие от процесса

[barvi7]

Настоящий крик души из ветки "АЭС Фукусима" (похоже больше подходит сюда):
QUOTE(В11 @ 7.4.2011, 18:41)
...Первый детерминистский принцип:
1. Случится может все, что угодно, а то, что может случиться, обязательно когда-нибудь и где-нибудь случится.
Второй детерминистский принцип:
2. Что бы ни могло случиться, или даже "не могло", а безопасность окружения и людей, тем более "посторонних" должна быть ГАРАНТИРОВАНА.

И уж, по крайней мере, должны быть МАКСИМАЛЬНЫМ образом предприняты ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ меры для этого.
СтОит ли это больше или меньше, но ВСЕ, что дОлжно для обеспечения, для ГАРАНТИРОВАНИЯ этой безопасности.
А что делать?

В России в автоавариях гибнет более 30 000 чел в год.
Делается ли ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ для уменьшения этого числа.
Вот это вопрос для ГАРАНТИРОВАНИЯ безопасности человека - Во что обходится безопасность? и готовао ли общество (государство) за эту БЕЗОПАСНОСТЬ платить.

Сообщение отредактировал barvi7 - 8.4.2011, 10:54

[ishtory]

В России в автоавариях гибнет более 30 000 чел в год.
Делается ли ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ для уменьшения этого числа.
Вот это вопрос для ГАРАНТИРОВАНИЯ безопасности человека - Во что обходится безопасность? и готовао ли общество (государство) за эту БЕЗОПАСНОСТЬ платить.

Так устроен человек - 30000 для него статистика, а крупная пром. авария это трагедия.

[инженер_Гарин]

Вот этого я и опасался, что стресс тесты закончатся очередным ВАБом, к этому похоже и клонят

http://atominfo.ru/news6/f0074.htm

[MrNice]

Вот этого я и опасался, что стресс тесты закончатся очередным ВАБом, к этому похоже и клонят

http://atominfo.ru/news6/f0074.htm

Эт вряд ли... Судя по "...стресс-тесты для украинских АЭС будут подразумевать проведение аналитики и переоценки безопасности их работы по четырем главным направлениям: землетрясения, смерчи, ураганы и затопления. При этом, с учетом опыта АЭС Фукусима-1, при проведении исследований будет учитываться возможность одновременного совпадения негативного влияния упомянутых выше природных факторов на работу той или иной станции..." за гос.бабло посчитают разные комбинации "2 из 4-х" ("землетрясения, смерчи, ураганы и затопления"). Если денЁг отвалят больше, то "станцуют" и "4 из 4-х".

ЕЩЕ РАЗ убедятся, что запроекное землетрясения+смерч (ураган, затопление) = разрушение активной зоны и ... запросят тех же денег на план аварийных мероприятий

[инженер_Гарин]

Эт вряд ли... Судя по "...стресс-тесты для украинских АЭС будут подразумевать проведение аналитики и переоценки безопасности их работы по четырем главным направлениям: землетрясения, смерчи, ураганы и затопления. При этом, с учетом опыта АЭС Фукусима-1, при проведении исследований будет учитываться возможность одновременного совпадения негативного влияния упомянутых выше природных факторов на работу той или иной станции..." за гос.бабло посчитают разные комбинации "2 из 4-х" ("землетрясения, смерчи, ураганы и затопления"). Если денЁг отвалят больше, то "станцуют" и "4 из 4-х".

ЕЩЕ РАЗ убедятся, что запроекное землетрясения+смерч (ураган, затопление) = разрушение активной зоны и ... запросят тех же денег на план аварийных мероприятий

Весёленькую картинку вы нарисовали А сразу с последней части никак нельзя начать, а еще лучше с реализации, похоже на местах этим уже занимаются

[Nut]

Весёленькую картинку вы нарисовали А сразу с последней части никак нельзя начать, а еще лучше с реализации, похоже на местах этим уже занимаются

Не совсем этим, но действительно, делают работу, близкую ко второй части, чтобы подготовиться к первой части. По крайней мере в нескольких больницах.

[barvi7]

Не совсем этим, но действительно, делают работу, близкую ко второй части, чтобы подготовиться к первой части. По крайней мере в нескольких больницах.

А вот с Виктором Муроговым хотелось бы согласиться (почти без изключений) http://atominfo.ru/news6/f0132.htm

[alex_bykov]

А вот с Виктором Муроговым хотелось бы согласиться (почти без изключений) http://atominfo.ru/news6/f0132.htm

Поддерживаю.

AtomInfo.Ru, а насколько вы были ограничены по времени в беседе с Виктором Михайловичем? Мне кажется, изрядный пласт вопросов даже не обозначен. Это не в плане критики, я даже не знаю, стал бы (и смог бы) Виктор Михайлович на них отвечать, просто интересно.

[AtomInfo.Ru]

Поддерживаю.

AtomInfo.Ru, а насколько вы были ограничены по времени в беседе с Виктором Михайловичем? Мне кажется, изрядный пласт вопросов даже не обозначен. Это не в плане критики, я даже не знаю, стал бы (и смог бы) Виктор Михайлович на них отвечать, просто интересно.

Разговор шёл час. Больше бессмысленно, по опыту, на втором часе все начинают повторяться.

Что до пластов, согласен. Но нельзя объять необъятное.

[Nut]

А вот с Виктором Муроговым хотелось бы согласиться (почти без изключений) http://atominfo.ru/news6/f0132.htm

Ну да, все примерно одинаково понимают проблемы. Другое дело, что их озвучивают люди, которые уже не могут их решить. А те кто может - не озвучивает.

[AtomInfo.Ru]

Понимаю, что сайт не все читают.

Интервью В.А.Сидоренко - ещё одного из соавторов заявления.

http://atominfo.ru/news6/f0420.htm

Перечень нужных направлений, по его мнению.

Обязательно нужно просмотреть состояние водородной безопасности на наших блоках.

Провести ревизию предельных внешних воздействий.

Проанализировать выполнение критериев безопасности,

провести ревизию состояния систем аварийной готовности,

для предельных сценариев разработать меры управления аварией.

Последнее, шестое направление - внедрить средства персонального контроля радиационной обстановки в районе АЭС.

[сергей]

Читаем-читаем!!!У каждого из авторов в более личном разговоре получается конкретизировать и более точно дополнить "общую форму" заявления.
П.С.Если не ошибаюсь ,еще до заявления, на атомньюс,Владимир Анатольевич в обсуждении тоже изложил свой взгляд на проблему.Затронув ,также необходимость пересмотра подходов и расширение перечня проектных аварий.

[AtomInfo.Ru]

Читаем-читаем!!!У каждого из авторов в более личном разговоре получается конкретизировать и более точно дополнить "общую форму" заявления.
П.С.Если не ошибаюсь ,еще до заявления, на атомньюс,Владимир Анатольевич в обсуждении тоже изложил свой взгляд на проблему.Затронув ,также необходимость пересмотра подходов и расширение перечня проектных аварий.

Могу сказать, что идёт дальнейшая работа участников заявления в попытке сделать его более конкретным и дополнить предложениями по отдельным направлениям.

Кроме того, есть достаточно известные люди, готовые к заявлению присоединиться.

[AtomInfo.Ru]

Несмотря на то, что она не входит в число подписавших - мнение Е.А.Миколайчук.

Наша нарезка http://atominfo.ru/news6/f0434.htm

Полный текст у Илоны - http://www.atomnews.info/?T=0&MID=62&a...62&NID=2086

[сергей]

Может быть стоит "небольшую веточку" в противовес мнению специалистов создать?Что бы здесь не мусорить.Для меня очень информативны и фразы "высших менеджеров",показывающие их приоритеты и представления об ответственности и атомной энергетике.Когда слышу ,-"Мы не настолько богаты,чтобы отказаться от атомной энергетики",- ну от такой глубины "осознания" становиться плохо.

[AtomInfo.Ru]

Может быть стоит "небольшую веточку" в противовес мнению специалистов создать?Что бы здесь не мусорить.Для меня очень информативны и фразы "высших менеджеров",показывающие их приоритеты и представления об ответственности и атомной энергетике.Когда слышу ,-"Мы не настолько богаты,чтобы отказаться от атомной энергетики",- ну от такой глубины "осознания" становиться плохо.

И как её назвать, ветку? "Фукусима дубль два - скоро-скоро"?

[diakin]

А вообще "смешно".. Не смыло бы генераторы, не затопило бы щиты, сдули бы водород, подвезли бы вовремя резервное питание..

И были бы и реакторы нормальные, и проект правильный, и современные нормативы строительства АЭС подтвердили бы свою правильность ... Ведь даже в таких экстремальных условиях станция доказала свою безопасность. итд итп

А так.. и реакторы не те.. и проекты, и строили не там.. и не так ... и МАГАТе неправильное... итд итп

ахаха...

[AtomInfo.Ru]

А вообще "смешно".. Не смыло бы генераторы, не затопило бы щиты, сдули бы водород, подвезли бы вовремя резервное питание..

И были бы и реакторы нормальные, и проект правильный, и современные нормативы строительства АЭС подтвердили бы свою правильность ... Ведь даже в таких экстремальных условиях станция доказала свою безопасность. итд итп

А так.. и реакторы не те.. и проекты, и строили не там.. и не так ... и МАГАТе неправильное... итд итп

ахаха...

Согласен. Так всегда бывает. И не только у нас.

[diakin]

Согласен. Так всегда бывает. И не только у нас.

Так вот какие "правильные" уроки из этого надо извлечь? Явно не "п.3 Сдувать водород вовремя" или типа того.

Я вот думаю, что никаких не получится извлечь. Пошумят и утихнут. Ну приведут в тонус соответствующие службы управления и эксплуатации, прошерстят регламенты... учения проведут.. ну всякое такое.. А потом все войдет в нормальную колею )

Что тут реально можно сделать чтобы поднять безопасность на более высокий уровень?

[cluster]

Так вот какие "правильные" уроки из этого надо извлечь? Явно не "п.3 Сдувать водород вовремя" или типа того.

Я вот думаю, что никаких не получится извлечь. Пошумят и утихнут. Ну приведут в тонус соответствующие службы управления и эксплуатации, прошерстят регламенты... учения проведут.. ну всякое такое.. А потом все войдет в нормальную колею )

Что тут реально можно сделать чтобы поднять безопасность на более высокий уровень?

"Учиться военному делу настоящим образом" В.И. Ленин (цитирую по памяти). Перевожу на атомно-энергетический: развивать и поддерживать аварийную готовность в соответствии с опасностью промышленного объекта, а не сводить всё к построению аварийных бригад в корпоративной форме одежды, выезду в броневичке на местность и подведению итогов на плэнере.

[сергей]

Кстати ,знаете "об учиться военному делу" и уметь использовать то ,что есть?Решил на днях пересмотреть SOER1999,2002 ,специально "старые" смотрел.Оценил (по-новому),взгрустнул....

[SVT]

Использование аутсорсинга для созданиря критических ситуаций.

Постоянное стремление и полученные финансовые и технические результаты по экономии всего и вся, позволили компании оператору широко отметить закрытие 1 энерго блока.
В качестве закуски по переделке АЭС в ТЭС при переходе на дизель-генераторы была заказана сторонняя транспортная компания ЦУНАМИ-ТРАНСПОРТ КО. ЛТД., (в переводе компания с ограниченной ответственностью)

Результат переговоров и выполнение заказа превзошли все ожидания.

http://www.flickr.com/photos/xtcbz/5705971...57626687253144/

пакет фото уже размещался на форуме коллегами.

Так вот. Доставка "до двери" была осуществлена качественно и в срок.

В процессе взаимных раскланиваний транспортная компания (всё включено), открыла консерву с топливом, путём трения об асфальт. Напомнило мучения отечественных туристов в "Спорт-лото 82" и последующее нахождение решения в "Что-Где-Когда".

Дополнительно, к празднику "День Ф" был предложен и выполнен лёгкий ландшафтный дизайн прилегающей территории и ЧТО самое главное, широким жестом: Заказан и доставлен Аквапарк! с шикарной волной на всё побережье.

В тени осталось предложение департамента геотермальных станций компании оператора, напоить клиентов радоновой водичкой из собственных источников, потому как подразделение АС предложило и организовало разлив воды на вынос прямо у себя. Заметим в промышленных масштабах.

Так как дизеля были очень экономичны, не прошло незамеченным предложение, спихнуть на фиг в бассейн-водозабор второй танк с соляркой. Аргументы: использовать гибридное топливо в виде суспензии и эмульсии для создания условий термоядерного синтеза на 4 экспериментальном блоке и одновременно для заливки ею всех блоков при аварии.
По времени это совпало с лозунгом транспортной компании:
"При заказе услуги доставки на 1 блок, будет погашено ещё 3."
Получилась только вторая часть, залить, но в качестве компенсации, хватило на 3 маленьких фейерверка.
Два из них были показаны по телевидению.

Мир восхитился изобретательности.

Так же, будут внимательно изучены нижеперечисленные документы:
1. Экспертиза проекта, в части хранения топлива для ДГ и их размещение на станции.
2. Акты ежегодных проверок состояния станции национальными регуляторами (атомнадзор, технадзор, энергонадзор.
3. План-график аварийного останова блоков и сопутствующих этому долгосрочных мероприятий.

[ishtory]

Тема "Влияние аварии Фукушима на АЭ в мире" закрыта, потому напишу тут.

Правительство Германии объявило о решении прекратить эксплуатацию всех АЭС страны к 2022 году, сообщает в понедельник агентство Франс Пресс со ссылкой на министра окружающей среды Норберта Реттгена.

К этому времени планируется расширять использование альтернативных источников энергии, сооружать необходимые линии электропередачи.
Отключенные от источников питания после аварии в Японии реакторы не возобновят свою работу, и это решение "необратимо", отметил Реттген.
Таким образом, Германия стал первой промышленно развитой страной, отказавшейся от атома, отмечает агентство.
В стране в настоящее время работает лишь четыре ядерных реактора из 17 - это второй реактор АЭС "Изар", станция "Брокдорф" и по одному реактору на станциях "Неккарвестхайм" и "Гундремминген". Остальные были остановлены на три месяца для проверок безопасности.
Общая мощность АЭС в Германии, по данным министерства экономики и технологий страны, составляет 21 миллион 497 тысяч мегаватт. В 2009 году это составляло 23% от общего объема энергопотребления.
В субботу десятки тысяч жителей Германии более чем в 20 немецких городах приняли участие в демонстрациях с требованием немедленного отказа от атомной энергетики.

У свою чергу в листопаді 2010 року прем'єр-міністр РФ Володимир Путін заявив, що без будівництва АЕС Німеччині доведеться закуповувати дрова в Сибіру.
По материалам: http://eco.rian.ru/nature/20110530/381648425.html

Сообщение отредактировал ishtory - 31.5.2011, 21:06

[Oven]

Правительство Германии объявило о решении прекратить эксплуатацию всех АЭС страны к 2022 году, сообщает в понедельник агентство Франс Пресс со ссылкой на министра окружающей среды Норберта Реттгена.

первый гвоздь в гроб атомной энергетики!

[Smith]

точнее очередной гвоздь в гроб экономики Евросоюза, если германцы не одумаются

[house]

точнее очередной гвоздь в гроб экономики Евросоюза, если германцы не одумаются

и к плотоядной радости газпрома

[SVT]

На последних фото японские ликвидаторы в изолирующих противогазах внутри зданий.
Интересно они штатно были предусмотрены на весь личный состав или только сейчас подвезли?

[AtomInfo.Ru]

Второе заявление экспертной группы "Никогда больше!" опубликовано по этой ссылке.

Исходный текст заявления в pdf-формате доступен по этой ссылке.

[house]

Второе заявление экспертной группы "Никогда больше!" опубликовано по этой ссылке.

Исходный текст заявления в pdf-формате доступен по этой ссылке.

Все правильно в заявлениии...
Курс понятен

[8fak]

Смотрел несколько дней назад по американскому каналу C-SPAN беседу с разными европейскими делегатами, в основном, имхо, настроенными за атомную энергетику. Ну, про Германию было "это их дело". Про стресс-тесты тоже было, и это было смешно: владельцы-эксплуатанты станций сами проверяют свои станции _по документам_ что они могут и чего нет, и отчитываются. Из того, что я понял, никаких реальных стресс-тестов не будет! С одной стороны, хорошо, не будет Чернобыля. С другой стороны, почему тогда их назвали стресс-тестами, а не просто отчетом о соответствии СНиПов ужесточенным нормам. Имхо, все это просто отписка.

[MrNice]

Все правильно в заявлениии...
Курс понятен

Угу... мне особенно понравилась преамбула:
...мы, неформальная группа ветеранов ядерной безопасности из разных стран, выразили свою убеждённость в том, что только такая атомная энергетика приемлема для общества, которая не представляет угрозы ни для здоровья и безопасности населения, ни для окружающей среды...

Сильно напоминает ужасное порождение цивилизованного (но отстраненнше от ее (цивилизации!)) общества: "ну, ... желаею, чтоб все...!"

[ВОВИЩЕ]

мы, неформальная группа ветеранов ядерной безопасности

Заметь те, не ветеранов ядерной энергетики

[инженер_Гарин]

Заметь те, не ветеранов ядерной энергетики

В последнее время наметились неформальные (нетрадиционные) течения разделения понятий ядерной энергетики и ядерной безопасности, разделение ответственности реальной и мнимой, так кому-то комфортней

[kandid]

В последнее время наметились неформальные (нетрадиционные) течения разделения понятий ядерной энергетики и ядерной безопасности, разделение ответственности реальной и мнимой, так кому-то комфортней

Пожалуй, Вы правы. Так мне кажется. Правы, прежде всего, в том, что "течения разделения" наметились в последнее время. В этой связи несколько неприятно режет слух и глаз употребление слова "ветераны" в преамбуле. Понимаю, что эмоции, понимаю, что формально все можно согласовать/объяснить, но некий осадок все же остается.

Сообщение отредактировал kandid - 29.6.2011, 10:18

[MrNice]

Пожалуй, Вы правы. Так мне кажется. Правы, прежде всего, в том, что "течения разделения" наметились в последнее время. В этой связи несколько неприятно режет слух и глаз употребление слова "ветераны" в преамбуле. Понимаю, что эмоции, понимаю, что формально все можно согласовать/объяснить, но некий осадок все же остается.

Событию тому, коль мне не изменяет память, уж четверть века можно отмечать. С тех пор, как великий и могучий определил анализ, изучение, иссследование, ... (много можно привести синонимов/аналогов понятия) безапосности простым и успокаивающим термином - ОБОСНОВАНИЕ безопасности.

Чувствуете разницу - ИССЛЕДОВАНИЕ и ОБОСНОВАНИЕ?

Я, пожалуй (с нынешними "обоснователями" ) в Локбаумы пойду

[Nut]

Я, пожалуй в Локбаумы пойду

Вас в Локбаумы, пожалуй не возьмут - квалификация низкая. А учиться уже поздно. Остается Вам одно - гадить на форуме.

[MrNice]

Вас в Локбаумы, пожалуй не возьмут - квалификация низкая. А учиться уже поздно. Остается Вам одно - гадить на форуме.

Ну, допустим, не вам рассуждать о моей квалификации. Тем более - ее оценивать

А среда "Локбаумов" при нынешнем уровне людей "профессионально" знимающихся безопасностью будут только расти. Увы. И это справеливо, похоже, не только для России (и явно (судя по Вам, любезный) - для Украины ), но и для остального мира. Посему я столь сильно озабочен уровнем профессиональнх знаний людей, от которых зависит МОЯ СОБСТВЕННАЯ безопасность.

Вот Вы мне ответьте, коль не затруднит, как можно отвечать за безопасность ВВЭР, например, не зная основ ни физики реакторов, ни гидравлики, ни... Неужто ныне в отрасли нужно всего лишь ... Ну вы лучше знаете, "шо" .

Был сегодня в Лилло на одном предприятии . Такое ощущение, что большинство оперативного персонала уже настолько привыкло работать по "чек-листу" (т.е. проставить галочки, где надо), что знание/понимание уже вещь абсолютно излишняя: все прописано, все действия определены...

Как страшно жить

[Nut]

Вот Вы мне ответьте, коль не затруднит, как можно отвечать за безопасность ВВЭР
Как страшно жить

А кто отвечает за безопасность ВВЭР?
Откуда, кстати, Вы знаете про ВВЭР? В книжке читали?

Если страшно жить, надо наконец принять решение. Смелее!

Сообщение отредактировал Nut - 1.7.2011, 8:22

[MrNice]

А кто отвечает за безопасность ВВЭР?
...

Как "кто" ?

... Тот же Nut не скрывает, что он - один из тех (немногих) людей, кто отвечает за то, что если не дай Бог чего случится на наших ВВЭР, не повторилась бы история как в Фукусиме....

... Если страшно жить, надо наконец принять решение. Смелее!

Шо, разогнать недоспециалистов с их теплых мест?

Не-е... возможности у меня не те

[AtomInfo.Ru]

Давайте, я вам специальную тему сделаю. В курилке.

[Nut]

Шо, разогнать недоспециалистов с их теплых мест?

Не-е... возможности у меня не те

Ну сделайте, то, на что есть возможности. Раз так страшно жить. А то у вас похоже только есть возможность гадить на форуме.
Если и на это кончатся возможности можно лучок и редисочку дергать, тут уже был такой специалист.

[Rajvola]

А среда "Локбаумов" при нынешнем уровне людей "профессионально" знимающихся безопасностью будут только расти.
Как страшно жить

Можно пискнуть в обществе высокоуважаемых донов?

Я в собственно ядерной энергетике дуб дубарем. В безопасности тоже. Мой писк: Локбаум никакой не рехнувшийся. Его 46 баек об АЭС на

http://allthingsnuclear.org/

кричат об одном: любое пренебрежение к технике безопасности выстреливает неожиданно не там, где вы думали. Будьте бдительны, чего вас тянет на одни и те же грабли?

Локбаум - грамотный (!) рассказчик. Прививкой ядерной фобии у него и не пахнет.

Может у него перебор красного словца? Да пожалуйста! Попробуйте в 15 строчках внятно и занятно рассказать, как на ледяном тротуаре копчик отбили и почему песочек помог бы.

Сообщение отредактировал Rajvola - 1.7.2011, 16:20

[house]

...
Локбаум - грамотный (!) рассказчик. Прививкой ядерной фобии у него и не пахнет.

Может у него перебор красного словца? Да пожалуйста! Попробуйте в 15 строчках внятно и занятно рассказать, как на ледяном тротуаре копчик отбили и почему песочек помог бы.

Рассказчик он, действительно классный. Но как-то не слишком порядочно для физика факты передергивать в угоду интереса своих басенок, точь-в-точь как в желтой прессе. Желтые тоже очень интересно пишут.

[Pakman]

http://allthingsnuclear.org/

Ух ты, какая прелесть! Kласно пишет. "На Локбаума пойду, пусть меня подучат"

Послал туда коментарий насчёт первых 30 минут 1-го блока ФАЭС. Вряд ли опубликует .

[MrNice]

... Локбаум никакой не рехнувшийся. Его 46 баек об АЭС на

http://allthingsnuclear.org/

кричат об одном: любое пренебрежение к технике безопасности выстреливает неожиданно не там, где вы думали. Будьте бдительны, чего вас тянет на одни и те же грабли?....

Не думаю, и даже мысли нет, что он какой-то рехнувшийся. Просто любой специалист (атомщик ли, химик ли, летчик граждпнской авиации, ... ) занет ТАКО-О-ОЕ, что другим лучше и не знать.

Отнюдь не потому, чтобы что-то спрятать. А просто потому, что обсуждение определенных вопросов требует определенного проффесионализма и, с-нно, определенной КУЛУАРНОСТИ.

Это не означает ПРЯТАТЬ информацию, но означает то, что не всегда профессионал имеет время и ТАЛАНТ объяснить просто сложные вещи. Посему НАД ресурсом "а ла Локбаум" (не важно в какой отрасли) необходим ресурс популяризационный, который объяснит почему нейтрон рождается, как он замедляется, какие "опасности" подстерегают его на этом пути, и как славно (или бесславно) может закончится его "свободная" жизнь .

Тогда и честь и слава такому ресурсу. Пройдет читатель мимо, прочитает хорошо и кратко написанные основы, пймет суть события - почтение ресурсу! А придет человек заинтересованный, прочитает, станет ему это ближе - салют ресурсу!

[Rajvola]

Ух ты, какая прелесть! Kласно пишет. "На Локбаума пойду, пусть меня подучат"

Послал туда коментарий насчёт первых 30 минут 1-го блока ФАЭС. Вряд ли опубликует .

Интересно как! Это наш MrNice там с самим Локбаумом на ты?

http://allthingsnuclear.org/post/583604324...s#disqus_thread

Не поминайте дьявола всуе: с утречка на Авантюре увидел

http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,1447.0.html

"Дэвид Локбаум: поучительные притчи об АЭС"

[Pakman]

Интересно как! Это наш MrNice там с самим Локбаумом на ты?
http://allthingsnuclear.org/post/583604324...s#disqus_thread

Это он, вне сомнения. Про прятавшийся в а.з. пузырь, отчаяно цепляющийся за твэлы - это его идея.

[Nut]

Это он, вне сомнения. Про прятавшийся в а.з. пузырь, отчаяно цепляющийся за твэлы - это его идея.

Да, точно. Сформировался внизу. Вверх не всплывал, пока не стал очень большим, сидел внизу зачем-то, видимо выжидал, хотел всех обмануть. Потом разросся до неимоверных размеров, плюнул на все и всплыл - а вот и я! Я прятался внизу! Локбаум поди обписался от такой идеи.
Правильно, что автору страшно на белом свете жить.

[MrNice]

Да, точно. Сформировался внизу. Вверх не всплывал, пока не стал очень большим, сидел внизу зачем-то, видимо выжидал, хотел всех обмануть. Потом разросся до неимоверных размеров, плюнул на все и всплыл - а вот и я! Я прятался внизу! Локбаум поди обписался от такой идеи.
Правильно, что автору страшно на белом свете жить.

Ах, пан Nut, как же я Вам завидую (малыя знания = малыя печали) .

Коль интерсено, почитайте хотя бы вот это Саранин В.А. — Равновесие жидкостей и его устойчивость ("...Книга написана на уровне, доступном для чтения старшими школьниками и студентами младших курсов..."). Коль знаний не прибавится (да и зачем Вам ?), то (может быть) хотя б апломба убавится

А, да. Забыл, что для Вас это тоже может быть новостью. В реакторах водокипящих (типа BWR) максимум тепловыделения смещен к низу активной зоны



Сообщение отредактировал MrNice - 3.7.2011, 18:54

[Nut]

В реакторах водокипящих (типа BWR) максимум тепловыделения смещен к низу активной зоны

И что, раз смещен? Значит и пузыри собираются исключительно внизу. Там они и живут. И только безумные пузыри иногда теряют ориентацию и всплывают вверх. Ваша теория уже конкурирует с открытиями Архимеда по революционности. Вам уже можно мемуары писать "как я ловил пузыри". Похоже Вас уже не вылечить (даже клизьмой).
Надо же такое ляпнуть - "теория тяжелых пузырей".

[Oven]

немцам верю, они действительно "никогда больше", а вот фар-ист не остановится пока не подорвет последний реактор - ну очень упрямые они.

[Pakman]

немцам верю, они действительно "никогда больше"

У нас с немцами многолетняя история доверительных отношений, в результете - две войны и факт оголтелого вандализма (разрушение Берлинской стены).

Уважаемые MrNice и Nut!
Ну дался вам этот пузырь, зря я про него ляпнул. Глупо нам вступать в конфронтацию, тыкать друг друга носом в пробелы в знаниях, тратить на это значительные душевные силы. Да и форуму это не идёт на пользу. Мы должны пользоваться экспертными знаниями каждого, перекрывая как можно большую "площадь" рассматриваемых задач. К счастью, станции взрываются не каждый день ,и, в отсутствии темы для разбора, возникает соблазн потрепать языками . Для начала, можно попробовать облачать критические замечания в менее саркастическую (т.е. обидную для оппонента) форму.

[MrNice]

немцам верю, они действительно "никогда больше", а вот фар-ист не остановится пока не подорвет последний реактор - ну очень упрямые они.

Немецкий подход к "никогда больше" весьма радикален: нет возможности технически исключить катастрофические отказы - отказаться в принципе от источника этих отказов (АЭС).

Но тут есть одна фишка: Германия занимает одно из первых мест по "электрической экономичности" экономики - 0.186 кВт/доллар ВВП. Ни Япония (0.200 кВт/доллар ВВП), ни Франция (0.208 кВт/доллар ВВП), ни, тем более, Россия (0.385 кВт/доллар ВВП), увы, этим похвастаться не могут. Посему и хоровое пение на тему "никогда больше" будет продолжаться.

Но у этого хорового пения есть один недостаток - поют о том, что видят. Вчера (после ЧАЭС) это были руководства по запроектным авариям, сегодня (после Фукусимы) - о вреде землетресений и цунами. Завтра, например, о вреде грызунов (когда где-нибудь мыши не перегрызут кабели ).

Хотя, надо признать, понимание ограниченности зания и идея о введении дополнительного барьера безопасности (ловушки расплава) все ж таки присутсвует. И слава Богу! Но нельзя забывать и о том, что в эксплуатации еще находится порядка 470 реакторов этим барьером не располагающие. И примерно 2-3 аварии, подобных ЧАЭС или Фукусимской, вполне реальны в ближайшие лет 20...

[AtomInfo.Ru]

Немецкий подход к "никогда больше" весьма радикален: нет возможности технически исключить катастрофические отказы - отказаться в принципе от источника этих отказов (АЭС).

Боюсь, что это (отказ от АЭ) в Германии никакого отношения к технической логике не имеет. У них выборы, у зелёных по опросам есть порядка 20% потенциальных голосов. Далее всё очевидно.

Почти очевиден и следующий шаг. В Германии есть небольшие компании (явно пользующиеся чьей-то поддержкой), добивающиеся по суду признания АСММ исследовательскими реакторами, строительство и эксплуатация которых в Германии не запрещены. Продолжать, что произойдёт в ближайшее десятилетие, или сами догадаетесь?

[AtomInfo.Ru]

Ну и на близкую тему. Почему-то мы все скромно забываем, что современное общество потребления жутко эгоистично.

Почему французы (общество) вдруг выступили против АЭС? Там были опросы, и результаты оказались не слишком удачными для атома. Потому что станции работали почти как часы, никого не трогали, и средний француз об их существовании даже не задумывался. И вдруг - Фукусима.

Теперь самое интересное. Можно очень долго говорить с французами о шахтёрах, показывать им статистику, цитировать вырезки из газет о несчастных случаях на шахтах, об экологии, смертности и т.д. и т.п. Ответ, если его перевести на понятный язык, будет таков: "Да плевать нам на шахтёров! Это низшая каста, она создана для того, чтобы порубать уголёк, самовоспроизвестись и умереть!". А вот после аварии на АЭС убегать из дома придётся буржуа.

Вариант, что повторится Бухарест - шахтёры придут в гости к буржуа - не пугает. Для его недопущения есть армия и полиция.

Теоретически, если бы все АЭС мира удалось бы построить где-нибудь в Южной Африке и вывозить оттуда "жидкое электричество" то никаких претензий к атомной энергетике у общества бы не было. Не, кто-нибудь пытался бы постращать народ, но без успеха. Солнечные батареи-убийцы занимали бы общественное мнение гораздо больше.

Проблема в том, что индустрия передачи электроэнергии на сверхбольшие расстояния не развита. Мы вынуждены ставить АЭС рядом с потребителями. А потребитель - это, в том числе, тот же буржуа, который, как его не воспитывай и не образовывай, будет трястись от радиофобии. "Ах, во Франции на АЭС взорвался трансформатор! Ох, мы все умрём!".

Поэтому основное развитие АЭС в обозримом будущем станет происходить в Индии и Китае. Там немного другое общество, с иными моральными ценностями. Но так как аварии на АЭС действительно трансграничны, делать им проекты придётся всё-таки белым людям. А для этого им понадобится как минимум не терять квалификации и поддерживать её в своих странах.

То есть, мы возвращаемся в 90-ые годы. Великой беды в этом нет, 90-ые годы - это ещё не каменный век. Но тогда нужно по-другому ставить приоритеты. Например, какой смысл заботиться о том, чтобы сильный надзорный орган был в Германии, они ведь всё равно закрываются. Сильный надзорный орган должен быть в Индии и Китае, и это важно для всех.

P.S. Разумеется, это всего лишь мысли вслух.

[AtomInfo.Ru]

Ну и чтобы два раза не вставать.

Бородатый анекдот.

В деревне построили вышку сотовой связи.

Через месяц население подало жалобу, что дескать головные боли,
ухудшение самочувствия, бла-бла-бла.

Ответ от директора был простым: "Это все фигня. Вы только подумайте,
что будет, когда мы ее включим ..."

С такой же историей я столкнулся в марте. Человек - грамотный, образованный, интеллегентный etc. - долго жаловался мне на то, как ухудшилось его самочувствие от фукусимского йода.

Т.к. практически точную информацию о том, где находится облако, мы имели, пришлось ответить как в анекдоте: "Вы только подумайте, что будет, когда йод дойдёт до Москвы...".

Обиделся.

И что с этим делать? Не с обидой, естественно, а с таким подходом к атомной энергетике?

[инженер_Гарин]

Ну и на близкую тему. Почему-то мы все скромно забываем, что современное общество потребления жутко эгоистично.

Почему французы (общество) вдруг выступили против АЭС? Там были опросы, и результаты оказались не слишком удачными для атома. Потому что станции работали почти как часы, никого не трогали, и средний француз об их существовании даже не задумывался. И вдруг - Фукусима.

Теперь самое интересное. Можно очень долго говорить с французами о шахтёрах, показывать им статистику, цитировать вырезки из газет о несчастных случаях на шахтах, об экологии, смертности и т.д. и т.п. Ответ, если его перевести на понятный язык, будет таков: "Да плевать нам на шахтёров! Это низшая каста, она создана для того, чтобы порубать уголёк, самовоспроизвестись и умереть!". А вот после аварии на АЭС убегать из дома придётся буржуа.

Вариант, что повторится Бухарест - шахтёры придут в гости к буржуа - не пугает. Для его недопущения есть армия и полиция.

Теоретически, если бы все АЭС мира удалось бы построить где-нибудь в Южной Африке и вывозить оттуда "жидкое электричество" то никаких претензий к атомной энергетике у общества бы не было. Не, кто-нибудь пытался бы постращать народ, но без успеха. Солнечные батареи-убийцы занимали бы общественное мнение гораздо больше.

Проблема в том, что индустрия передачи электроэнергии на сверхбольшие расстояния не развита. Мы вынуждены ставить АЭС рядом с потребителями. А потребитель - это, в том числе, тот же буржуа, который, как его не воспитывай и не образовывай, будет трястись от радиофобии. "Ах, во Франции на АЭС взорвался трансформатор! Ох, мы все умрём!".

Поэтому основное развитие АЭС в обозримом будущем станет происходить в Индии и Китае. Там немного другое общество, с иными моральными ценностями. Но так как аварии на АЭС действительно трансграничны, делать им проекты придётся всё-таки белым людям. А для этого им понадобится как минимум не терять квалификации и поддерживать её в своих странах.

То есть, мы возвращаемся в 90-ые годы. Великой беды в этом нет, 90-ые годы - это ещё не каменный век. Но тогда нужно по-другому ставить приоритеты. Например, какой смысл заботиться о том, чтобы сильный надзорный орган был в Германии, они ведь всё равно закрываются. Сильный надзорный орган должен быть в Индии и Китае, и это важно для всех.

P.S. Разумеется, это всего лишь мысли вслух.

Во Франции со времен Голя велико доверие к инженеру, такую культуру им привили, и во власть и политику идут инженеры, это приветствуется народом. Согласитесь, это тоже немаловажно

[AtomInfo.Ru]

Во Франции со времен Голя велико доверие к инженеру, такую культуру им привили, и во власть и политику идут инженеры, это приветствуется народом. Согласитесь, это тоже немаловажно

С другой стороны, если уж затронули тему Франции. Не зря Ловержон недавно писала, что французы - чемпионы мира по нытью и пессимизму. Тема "Мы все умрём!" там тоже весьма популярна, и как только случилась Фукусима, о доверии к инженерам тут же стали забывать.

P.S. Кстати, что интересно дополнить. При всём этом у Франции, на мой взгляд, лучшая надзорная система в мире. Сильнее даже хвалёной NRC. И к профессионализму французских атомных специалистов у меня претензий нет. Действительно, очень сильные ребята. Настоящие инженеры И тем страннее паника, возникшая после Фукусимы во французском обществе.

[MrNice]

Ну и на близкую тему. Почему-то мы все скромно забываем, что современное общество потребления жутко эгоистично.

Почему французы (общество) вдруг выступили против АЭС? Там были опросы, и результаты оказались не слишком удачными для атома. Потому что станции работали почти как часы, никого не трогали, и средний француз об их существовании даже не задумывался. И вдруг - Фукусима.
...
Теоретически, если бы все АЭС мира удалось бы построить где-нибудь в Южной Африке и вывозить оттуда "жидкое электричество" то никаких претензий к атомной энергетике у общества бы не было. Не, кто-нибудь пытался бы постращать народ, но без успеха. Солнечные батареи-убийцы занимали бы общественное мнение гораздо больше.
...

Вы будете смеяться, но и Германия и Фанция являются чистыми ЭКСПОРТЕРАМИ эл/энергии: Франция - 48,000 ГВт*ч, Германия - 20 ГВт*ч. Т.е. во Франции почти 6 (шесть!) миллионников работают на экспорт, в Германии - 2.5.

А так - да. Миром правит бабло. Европейская "программа 2030" (20% эл.энергии - из возобновляемых источников) - это не просто огромное, а ОГРОМНОЕ бабло. Для такой страны, как Германия это = 120,000 ГВт*час говых мощностей на ветряках и "рапсе". 15 условных блоков гигаватной мощности. Грубо говоря - от 5 до 10 млрд.Евро каждый. В сумме - порядка +/- 100 млрд.Евро. Да за маленький кусочек такого бабла на дыбы можно поднять и зеленых, и голубых, и красных

[AtomInfo.Ru]

Вы будете смеяться, но и Германия и Фанция являются чистыми ЭКСПОРТЕРАМИ эл/энергии:

Не буду смеяться - я это знаю.

А так - да. Миром правит бабло. Европейская "программа 2030" (20% эл.энергии - из возобновляемых источников) - это не просто огромное, а ОГРОМНОЕ бабло.

Европа меня волнует мало, если честно. Хотят сходить с ума - пусть сходят. Тем более, что Франция всё-таки точно не сойдёт. И Восточная Европа тоже. Да и немцы успокоятся. Уже был пример - в Чехии зелёные попали в правительство, так на следующих выборах им ни одного депутата не удалось провести

А так - пущай пилят. В конце концов, альтернативные источники не есть абсолютное зло (в отличие от термояда, хе-хе!). В чём-то они могут быть полезны и даже очень. Можно посмотреть, как их будут поднимать в Европе, извлечь уроки из их ошибок и прочая и прочая. Тем более, что российские компании в европейском альтернативном буме собираются участвовать, чужими на этом празднике не останемся

Но тема-то про АЭС. Повторю вкратце свои соображения. После Фукусимы глобальный ренессанс остановится, но сохранится несколько крупных центров развития - в первую очередь, Индия и Китая. Мы (Россия) за их темпами гнаться не будем, нам столько АЭС, как им, не надо. В итоге, АЭ получит свои желанные тысячу-две гигаватт, но нужно добиться того, чтобы они у Индии и Китая работали без серьёзных аварий.

[инженер_Гарин]

Вот как раз в тему, в том числе, и про альтернативные источники. Вроде все верно. Хотя моё мнение, что "зеленый тариф" в странах пока ещё "дикого капитализма" приведет к неминуемому всплеску коррупции

http://www.energoatom.kiev.ua/ua/arch?_m=p...ec&id=29490

[сергей]

Вот как раз в тему, в том числе, и про альтернативные источники. Вроде все верно. Хотя моё мнение, что "зеленый тариф" в странах пока ещё "дикого капитализма" приведет к неминуемому всплеску коррупции

http://www.energoatom.kiev.ua/ua/arch?_m=p...ec&id=29490

Ну ,почему же приведет?
Пришли уже давно.Достаточно посмотреть кто вошел в "солнечную" и "ветровую" энергетику.Льготы на ввоз "железа".Особенности "помощи" одному Запорожскому заводу .Да и уже утвержденные тарифы,оперативно.Более 5 гривен за кВтч - это круто...
Вопрос один - "За чей счет банкет?"

[инженер_Гарин]

Ну ,почему же приведет?
Пришли уже давно.Достаточно посмотреть кто вошел в "солнечную" и "ветровую" энергетику.Льготы на ввоз "железа".Особенности "помощи" одному Запорожскому заводу .Да и уже утвержденные тарифы,оперативно.Более 5 гривен за кВтч - это круто...
Вопрос один - "За чей счет банкет?"

....и простота схемы: в дебет вписываем по 40 коп за квтч, в кредит по 5 грн, или наоборот, но всеравно классная арифметика

[Elk]

И что с этим делать? Не с обидой, естественно, а с таким подходом к атомной энергетике?

Если положить руку на сердце, то такой подход обоснован несколькими вещами:
1. враньем властей, о котором знает каждый
2. поддержкой вранья властей официальных людей отрасли и АН
3. сокрытием информации, которая практически всегда имеет место
4. защитой "чести мундира"
5. сложностью темы для обывателя

Я не буду далеко ходить - Фукусима.
Китай сообщает о том, что у них один район за другим фиксирует цезий с йодом, Украина тоже видит йод с цезием, Германия, Польша - в общем, все соседи видят.
На границе с Россией вся радиация заканчивается и "в эфир" идет сообщение "со здоровьем у вас все будет в порядке".
Как должен реагировать обыватель? Ну, вы логику-то просто включите. Раз у всех есть, то и у нас тоже есть. Раз не называют цифры и не говорят, что есть, - врут.

И на этом примере очень хорошо понятно, что нужно делать.
Имхо.

[AtomInfo.Ru]

На границе с Россией вся радиация заканчивается и "в эфир" идет сообщение "со здоровьем у вас все будет в порядке".

А что делать, если и действительно прибавка к концентрациям йода от Фукусимы у нас была ниже всех допустимых норм?

На мой взгляд, умолчание об облаке было ошибкой, и отвечает за неё РТН - надзорная служба, а не Росатом. Это независимая от Росатома организация. Кстати, многие в отрасли открыто называют РТН слабым в части атомного надзора и призывают государство провести, а политические силы - добиваться реформы РТН. Эффекта никакого. Это никому не интересно.

Ну что ж, РТН показал себя во всей красе, у него радиация заканчивалась у границ России. Но виноваты, естественно, атомщики А кто же ещё-то? Не обществу же признаваться в своих ошибках.

Ещё раз - мы (атомщики) не можем ни реформировать РТН, ни укреплять его. Вообще не имеем права на него как-то влиять. Это государственная организация, созданная в том числе для надзора за нами. Водитель не может реформировать ГАИ, он может только обратиться к властям или политиком с призывом "Сделайте же что-нибудь!". Мы призывали. Эффект - ну как в случае с ГАИ.

И на этом примере очень хорошо понятно, что нужно делать.

К честному разговору общество также должно быть готовым. Пока же получается так. Мы: "У нас то-то и то-то, там-то и там-то, а вот здесь есть момент, с которым разбираемся". Подстрекатели: "Ага! У АЭС есть момент!! На каждой АЭС по моменту!!!". Общество: "Ах, нас обманывали, нам всё врали, мы все умрём!".

Есть желание в таких условиях быть открытыми и транспарентными? У меня пока есть (но я и не в отрасли уже). А у остальных?

Имхо.

Аналогично

[Oven]

Ну что ж, РТН показал себя во всей красе, у него радиация заканчивалась у границ России. Но виноваты, естественно, атомщики А кто же ещё-то? Не обществу же признаваться в своих ошибках.
....
Есть желание в таких условиях быть открытыми и транспарентными? У меня пока есть (но я и не в отрасли уже). А у остальных?
Аналогично

Если есть желание быть "открытыми и транспарентными", то поясните в чем общество виновато? Ну к примеру, может не родило эйнштейнов, которые могли бы разработать безопасный реактор? Или может инженеров не доучило, вот они и подорвали ЧАЭС?

[Elk]

А что делать, если и действительно прибавка к концентрациям йода от Фукусимы у нас была ниже всех допустимых норм?

На мой взгляд, умолчание об облаке было ошибкой, и отвечает за неё РТН - надзорная служба, а не Росатом. Это независимая от Росатома организация. Кстати, многие в отрасли открыто называют РТН слабым в части атомного надзора и призывают государство провести, а политические силы - добиваться реформы РТН. Эффекта никакого. Это никому не интересно.

Ну что ж, РТН показал себя во всей красе, у него радиация заканчивалась у границ России. Но виноваты, естественно, атомщики А кто же ещё-то? Не обществу же признаваться в своих ошибках.

Ещё раз - мы (атомщики) не можем ни реформировать РТН, ни укреплять его. Вообще не имеем права на него как-то влиять. Это государственная организация, созданная в том числе для надзора за нами. Водитель не может реформировать ГАИ, он может только обратиться к властям или политиком с призывом "Сделайте же что-нибудь!". Мы призывали. Эффект - ну как в случае с ГАИ.
К честному разговору общество также должно быть готовым. Пока же получается так. Мы: "У нас то-то и то-то, там-то и там-то, а вот здесь есть момент, с которым разбираемся". Подстрекатели: "Ага! У АЭС есть момент!! На каждой АЭС по моменту!!!". Общество: "Ах, нас обманывали, нам всё врали, мы все умрём!".

Есть желание в таких условиях быть открытыми и транспарентными? У меня пока есть (но я и не в отрасли уже). А у остальных?
Аналогично

1. Следовало сообщать то, что сообщал весь мир - регистрируется, но мало. Привести циферки - столько-то регистрируется, столько-то - до опасных доз, посчитать сколько можно получить по-максимуму, скажем, в течение года. А заодно вывести показания приборов в онлайн. Вообще не шибко грамотная мера, конечно, зато очень успокаивающая.
2. Обществу по большому счету все равно, кто виноват - РТН или Росатом. Оно (общество) вообще считает, что Росатом - это тоже государство. Росатом же не выступил по своим каналам и со своими возможностями, разъясняя ситуацию? Нет. Значит, заодно с теми, кто скрывает информацию. Я вообще-то могу вспомнить, что даже тут, на форуме, очень аккуратно говорилось о том, что в Москве регистрируется Фукусимский след. А почему собственно? Что тут было такого секретного? Я не очень понимаю фразу "не имеем права влиять". Вы перестали быть гражданами России и больше не вправе влиять на гос.канал? Почему, собственно?
Водитель нынче не только призывает политиков, он идет в Твиттер к Медведеву и записки туда пишет. Говорят, иногда помогает )
3. Вести честный разговор тоже надо уметь. В вышеназванном примере это - не честный разговор. Поясню. Когда ты приходишь к дилетанту и говоришь: "сейчас я тебе честно расскажу про квантовую механику", - ты врешь. Потому что ты не сможешь рассказать про нее честно дилетанту, даже если постараешься. И он очень быстро это поймет, потому что он почувствует обход тяжелых моментов.
Но нужно понимать, что именно из квантовой механики нужно этому дилетанту. И на его вопросы нужно отвечать максимально честно. И расширенно. Эмоционально в том числе. А у нас обычно дают академический ответ, лавину технической информации и т.п., которая ничего в общем-то не объясняет, но вызывает подозрение, что его, обывателя, попросту обманывают.
Ну, скажем - в известном примере с затоплением американской АЭС по моим наблюдениям реплика "ну, что я могу поделать, если нет опасности?" вызвала успокоение почти у всех читателей жж, которые нифига не понимают в том, что происходит, но зато свято верят модератору Атоминфо. Раз он сказал, что нет, значит нет. Это, кстати, авторитет, который тоже нужен для объяснений
Одним словом, авторитет нужно зарабатывать, а объяснять уметь. Как и в любом деле. У нас же часто ОТДЕЛЫВАЮТСЯ от вопросов, а не отвечают на них.
4. "Мы все умрем" - лозунг популярный. Так же как "долой АЭС". Но я вот приучила зеленых, что в моем присутствии так лучше не орать, как-то они стали сразу более разумными людьми. При этом они уже сами убедились, что такое дилетантство, когда не верят уже им
Результат? Простой. В большинстве случаев, когда я выступала у них кем-то типа консультанта, отбивались от троллей они, а не я. Это существенно, поскольку моих сил на все не хватит.
Это к чему? Увеличивайте число людей, которым понятно, что вы говорите. Тогда они возьмут на себя часть функций просвещения и образуется разумная пирамида объяснений. Чем меньше таких людей, тем выше нагрузка на каждого специалиста. Посмотрите на Nut-а, когда он пытается отбиться сразу от десятка наседающих. Что происходит обычно? Сначала он отвечает по делу, но потом - он тоже человек - переходит на личности. Выходит грызня, посторонний человек делает вывод - ага, он неправ, раз так себя ведет. (Это отдельная такая тема - что делать, если специалисты не сходятся на одной точке зрения, и как это объяснить всем вокруг)
А почему, собственно, так происходит? Потому что большинство спорящих с Nut-ом вообще "не в теме". Они выдвигают некоторые общие соображения и по-хорошему должно существовать мощное звено между Nut-ом и ними, которое будет пояснять вообще, что к чему и правила безопасности. Его нет, отсюда часть проблем.
5. И вот при этом пропадает желание быть открытыми. Не потому, что хранишь тайну, а потому что утомительно это все...
Одним словом, работать надо, я что еще могу сказать? А то вы все это не знаете...
Вот введут нам среднее платное образование, вообще никому ничего не объясните.

[Elk]

Если есть желание быть "открытыми и транспарентными", то поясните в чем общество виновато? Ну к примеру, может не родило эйнштейнов, которые могли бы разработать безопасный реактор? Или может инженеров не доучило, вот они и подорвали ЧАЭС?

Поясню.
В чем виновато общество? В том, что оно лениво и нелюбопытно. Каждый из нас или каждый из вас, уж кому как.
Вы вот лично выступаете как-то против сокращения образовательной программы России? За большую ответственность каждого на каждом месте? Против коррупции и воровства?
Не бывает безопасной техники. Бывает вероятность аварии, дальше вопрос в уровнях и процентах. Кстати, на АЭС она одна из самых низких и вы легко в этом убедитесь САМИ - две серьезные аварии во всем мире за 25 лет, не круто ли?
Но надо понимать, что если у нас будет грамотная инструкция по ликвидации, по эксплуатации, грамотный и ответственный чиновник и начальник, и умные образованные операторы - все будет хорошо.
Разгильдяйство же у нас процветает на всех уровнях.
ЧАЭС хотите вспомнить? Его же к очередной дате вводили в эксплуатацию. Помните, как оно было? Это и есть разгильдяйство всех. Компартии, которая в общем-то дурацкий принцип ввода к датам ввела, директоров и инженеров, которые им подчинялись, зная, что "по уму" так не делают. И т.д.
Хотите безопасный реактор? Вы готовы за это заплатить?
Или хотя бы выйти в твиттер к президенту и потребовать это? Деньги на разработки, новые лаборатории, готовность развивать атомную энергетику? Ну?
Это и есть список того, в чем виновато общество. В том, что хочет все сожрать, а после нас хоть потоп.
В мещанстве, в основном.

Сорри за почти демагогию. Иногда она мало отличается от жизни.

Сообщение отредактировал Elk - 4.7.2011, 18:57

[AtomInfo.Ru]

Если есть желание быть "открытыми и транспарентными", то поясните в чем общество виновато? Ну к примеру, может не родило эйнштейнов, которые могли бы разработать безопасный реактор? Или может инженеров не доучило, вот они и подорвали ЧАЭС?

Я русским языком написал совершенно конкретную претензию, касающуюся надзорного органа - государственного органа, созданного для надзора за работой атомной отрасли и от неё полностью независимого.

Этот орган в России достаточно слаб. И это плохо, что показала Фукусима. Вперёд, как представитель общества, действуйте, улучшайте Или это же не Ваше дело?

Мы - можем. Но тогда орган перестанет быть независимым. А это тоже плохо, как показали и Чернобыль, и Фукусима.

[Elk]

Я русским языком написал совершенно конкретную претензию, касающуюся надзорного органа - государственного органа, созданного для надзора за работой атомной отрасли и от неё полностью независимого.

Этот орган в России достаточно слаб. И это плохо, что показала Фукусима. Вперёд, как представитель общества, действуйте, улучшайте Или это же не Ваше дело?

Мы - можем. Но тогда орган перестанет быть независимым. А это тоже плохо, как показали и Чернобыль, и Фукусима.

Ладно, дурацкая тема, по большому счету...
Сорри, если что.

[AtomInfo.Ru]

1. Следовало сообщать то, что сообщал весь мир - регистрируется, но мало. Привести циферки - столько-то регистрируется, столько-то - до опасных доз, посчитать сколько можно получить по-максимуму, скажем, в течение года. А заодно вывести показания приборов в онлайн. Вообще не шибко грамотная мера, конечно, зато очень успокаивающая.

Собственно, я считаю точно также

2. Обществу по большому счету все равно, кто виноват - РТН или Росатом. Оно (общество) вообще считает, что Росатом - это тоже государство. Росатом же не выступил по своим каналам и со своими возможностями, разъясняя ситуацию? Нет. Значит, заодно с теми, кто скрывает информацию.

Заметьте - министерство сельского хозяйства тоже государство. Но вопросы всё-таки к нам

Я вообще-то могу вспомнить, что даже тут, на форуме, очень аккуратно говорилось о том, что в Москве регистрируется Фукусимский след. А почему собственно? Что тут было такого секретного?

Без цифр, просто на качественном уровне - я не слишком хотел, чтобы это звучало. Данные я дать не мог, люди, проводившие измерения, вообще-то сидят на подписках. Ждал, что объявят цифры официальным порядком. Украина давала данные - мы их честно публиковали.

Я не очень понимаю фразу "не имеем права влиять". Вы перестали быть гражданами России и больше не вправе влиять на гос.канал? Почему, собственно?
Водитель нынче не только призывает политиков, он идет в Твиттер к Медведеву и записки туда пишет. Говорят, иногда помогает )

У нас написал один На другую тему, правда. Но всё равно неплохо получилось

3. Вести честный разговор тоже надо уметь. В вышеназванном примере это - не честный разговор. Поясню. Когда ты приходишь к дилетанту и говоришь: "сейчас я тебе честно расскажу про квантовую механику", - ты врешь. Потому что ты не сможешь рассказать про нее честно дилетанту, даже если постараешься. И он очень быстро это поймет, потому что он почувствует обход тяжелых моментов.

Согласен. Но для этого нужны и специально обученные люди. Допустим, я не популяризатор, общаться с людьми извне у меня не хватит ни умения, ни терпения. В принципе, на Западе был (и есть) хороший институт technical writers, который в сочетании с мощным грамотным пиаром мог бы взять на себя такие задачи. Со вторым в Росатоме хорошо (на самом деле, там есть очень опытные пиарщики). С первым - хуже. После того, как канули куда-то там "Наука и жизь" и "Знание сила", такие авторы оказались невостребованными и почти исчезли как класс.

4. "Мы все умрем" - лозунг популярный. Так же как "долой АЭС". Но я вот приучила зеленых, что в моем присутствии так лучше не орать, как-то они стали сразу более разумными людьми. При этом они уже сами убедились, что такое дилетантство, когда не верят уже им

Вам удалось конструктивно договориться с зелёными? Завидую. У меня получалось нормально общаться только с зарубежными. Несмотря на различие в позициях, с ними можно было говорить - меньше лозунгов, больше фактов по сравнению с нашими.

Посмотрите на Nut-а, когда он пытается отбиться сразу от десятка наседающих. Что происходит обычно? Сначала он отвечает по делу, но потом - он тоже человек - переходит на личности. Выходит грызня, посторонний человек делает вывод - ага, он неправ, раз так себя ведет. (Это отдельная такая тема - что делать, если специалисты не сходятся на одной точке зрения, и как это объяснить всем вокруг)

Elk,

ну у нас же не пиаровский форум В общем-то, люди здесь не по долгу службы. И уж совсем честно, никто из здесь присутствующих ничего никому объяснять не обязан. Только если захочет

Я жалею, что у Росатома нет какой-то публичной "отдушины", куда можно было бы перенаправлять желающих о чём-то поспорить etc. Создание такой дискуссионной площадки было бы шагом разумным, но почему-то она не сделана.

5. Вот введут нам среднее платное образование, вообще никому ничего не объясните.

Не-а! Тогда как раз будет проще. Обещаешь каждому посетителю бесплатный пакет поп-корна или банан, если он проголосует за атомную энергетику - и дело в шляпе

[AtomInfo.Ru]

Я не очень понимаю фразу "не имеем права влиять". Вы перестали быть гражданами России и больше не вправе влиять на гос.канал? Почему, собственно?

Elk,

давайте честно и транспарентно.

Представьте себе картину - одно российское государственное ведомство идёт к премьеру и президенту с жалобой, что другое российское государственное ведомство его (ведомство) плохо контролирует.

Представили? Сюр, правда?

В реальности, картина несколько по-иному выглядит. Одно российское государственное ведомство потихоньку прокачивает идею, что, поскольку другое российское государственное ведомство слабо, надо его функции в части надзора передать первому. То есть, проверяемому.

Ведомственный атомнадзор не так плох, как кажется на первый взгляд. По крайней мере, он будет профессиональным и компетентным. Но он не будет независимым, а что сиё означает в наших реалиях, пояснять не надо.

Ситуация с надзорной службой - тот оселок, на котором многое проверяется. И без вмешательства общества ситуация не изменится. Схожая ситуация была во Франции, и там под нажимом общества и политиков государство создало-таки мощную независимую систему (надзорный орган плюс грамотные технические организации-консультанты).

У французов сразу испортилась статистика по мелким нарушениям (на радость зелёным). Но зато реальная безопасность выросла. Потому что французскую ЭО стали драть, и драть по делу, и она всерьёз засуетилась с исправлением недостатков.

Реально ли добиться в России повторения французского опыта? Без поддержки "извне", от третьей силы в лице общества - нет, не реально. Но все призывы к обществу - ребята, вот она, серьёзная проблема, требующая вашего участия - повисали и повисают в воздухе.

[Elk]

Вам удалось конструктивно договориться с зелёными? Завидую. У меня получалось нормально общаться только с зарубежными. Несмотря на различие в позициях, с ними можно было говорить - меньше лозунгов, больше фактов по сравнению с нашими.
Elk,

ну у нас же не пиаровский форум В общем-то, люди здесь не по долгу службы. И уж совсем честно, никто из здесь присутствующих ничего никому объяснять не обязан. Только если захочет

Я жалею, что у Росатома нет какой-то публичной "отдушины", куда можно было бы перенаправлять желающих о чём-то поспорить etc. Создание такой дискуссионной площадки было бы шагом разумным, но почему-то она не сделана.

Я человек жестокий - если будете орать дальше, я пошла к себе, а вы как хотите, останетесь без пояснений. И весь разговор )
(вообще-то я и сама удивилась, что это удалось).
Но на самом деле они очень любопытные люди и неравнодушные. Это два плюса, которыми обладает не так-то много людей. Нужно с самого начала понимать, что они на нашей стороне (как ни странно). С ними можно разговаривать
Хуже те, кто сидит где-нибудь перед монитором и молчит
Опять же как стандартно говорит специалист с зеленым? Зеленый выдает тьму некой информации, которую не понимает, но которая кажется подозрительной. Специалист все отметает и приводит старые аргументы, которые оный зеленый уже сто раз слышал. Но он им не верит, и тут обычно надо разбираться почему. Нужно для начала понять, что он прав. Подозрительно оно и есть подозрительно. Значит, так и есть, так оно и выглядит. У нас обычно боятся признаться в том, что чего-то не так, неизвестно, все проблемы заметают под ковер. А это нельзя делать, сразу теряется доверие.
Дальше отвечаем на вопросы, объясняем что-нибудь еще сверх того, что он знает, и обязательно! указываем, что можно сделать этому зеленому. Его нельзя оставлять без задачи - это же одна из самых активных прослоек общества. Оставьте его без задачи и он решит, что вы его опять обманули, только по-хитрому.
Между прочим, у нас плохо используют их потенциал, почем зря. Поясните человеку, как совершить подвиг так, чтобы это было на благо всем, и он будет рад это сделать ) Они хотят что-то сделать, ну глупо же отбрасывать такое желание, нет?
Ну, опять же имхо.
Тут главная проблема в том, что для разговора на таком уровне собственный должен быть очень высоким. Я, скажем, нужным объемом информации часто не обладаю.
Плюс надо понимать, что разговор один на один - это одно, а с толпой - совсем другое, тут уже другие таланты нужны.

Elk,

давайте честно и транспарентно.

Представьте себе картину - одно российское государственное ведомство идёт к премьеру и президенту с жалобой, что другое российское государственное ведомство его (ведомство) плохо контролирует.

Представили? Сюр, правда?

В реальности, картина несколько по-иному выглядит. Одно российское государственное ведомство потихоньку прокачивает идею, что, поскольку другое российское государственное ведомство слабо, надо его функции в части надзора передать первому. То есть, проверяемому.

Ведомственный атомнадзор не так плох, как кажется на первый взгляд. По крайней мере, он будет профессиональным и компетентным. Но он не будет независимым, а что сиё означает в наших реалиях, пояснять не надо.

Ситуация с надзорной службой - тот оселок, на котором многое проверяется. И без вмешательства общества ситуация не изменится. Схожая ситуация была во Франции, и там под нажимом общества и политиков государство создало-таки мощную независимую систему (надзорный орган плюс грамотные технические организации-консультанты).

У французов сразу испортилась статистика по мелким нарушениям (на радость зелёным). Но зато реальная безопасность выросла. Потому что французскую ЭО стали драть, и драть по делу, и она всерьёз засуетилась с исправлением недостатков.

Реально ли добиться в России повторения французского опыта? Без поддержки "извне", от третьей силы в лице общества - нет, не реально. Но все призывы к обществу - ребята, вот она, серьёзная проблема, требующая вашего участия - повисали и повисают в воздухе.

Нереально. В России слишком много нереально, если говорить честно. Да и в мире тоже.
Но мы упремся в политику, после чего вопрос станет безнадежным.
У нас никто не заинтересован ни в честности, ни в справедливости (а она непременно нужна для людей), ни даже просто в качественной работе (я не про отдельных людей). Чего у нас сказал любимый Фурсенко? "Хватит выращивать таланты, пора выращивать потребителей"?
Чего дальше-то хотеть?
Я ж говорю, это так, треп... в курилку с ним

P.S. Я вполне понимаю уровень нашей атомной отрасли, поэтому отчасти доверяю атомнадзору. Но при этом я понимаю, что любая проблема в первую очередь пойдет под ковер. И решится ли она из-под ковра - большой вопрос.

[AtomInfo.Ru]

Это не ответ, это мысли вслух.

Некогда С.Доренко написал книжку-антиутопию, в которой было про захват чеченскими боевиками Обнинской АЭС. Вспоминаете произведение?

Знал бы дурачок, как было на самом деле. В ельцинские времена на Энском ядерно-опасном объекте вблизи Москвы собирались убрать охрану из ВВ-шников. Государство (общество), которому принадлежал реактор, не было в состоянии платить солдатам, служащим государству (обществу), и по этой причине командиры вознамерились прекратить охранять объект.

Представляете? Промежуток между чеченскими войнами, по стране бродят боевики, а рядом с Москвой стоит... скажем так, реактор, и все силы, брошенные на его защиту - бабушка-вахтёрша и собака породы овчарка, рождённая в СССР. Может лечь под ноги боевику, чтобы он об неё споткнулся. Другого более уже не может, даже гавкать - годы не те.

Ох, сколько бы на нас вылилось бы дерьма, если бы охрану всё-таки сняли бы и про это узнал бы Шамиль Басаев. Шутки шутками, а эвакуация Москвы могла бы стать реальностью. Хорошо, нашлись умные люди, настоящие патриоты страны, я бы сказал, объяснили доходчиво всем причастным тонкости хозяйственных споров на ядерных объектах.

А то пришлось бы людям выходить на дежурства с дубинками и ждать прихода Басаева. С другой стороны, а оно надо? Если там, в Москве, сидят такие умники, то может, и чёрт с ней, с Москвой?

Скажете, это было при Ельцине, тогда и нефть была дешёвой, и президент алкоголик? Ну да, конечно.

Теперь к реалиям сегодняшним. У нас есть записанное интервью, и надеюсь, оно выйдет. Там есть такой момент. В сочетании с атомной энергетикой слово "безопасность" произносилось столько раз, что истинный смысл его в глазах общества стёрся.

Скажите, это нормально, если ядерному объекту коммунальные службы угрожают отключить воду за неуплату (реальный случай)? А на замечание о безопасности, отвечают: "Да вы задолбали своей безопасностью! Деньги давайте или сидите без воды!". Из-за чего на Фукусиме всё началось, не из-за воды, нет?

Ладно, действительно это разговор такой... на уровне курилки. Просто надо понять, что у атомщиков к обществу накопилось тоже немало вопросов, претензий и обид. Общество выслушивать их не желает, а после Фукусимы - и тем более. Значит, остаётся только научиться терпеливо принимать неблагодарность нашей жизни и спокойно работать дальше. Чтобы наши АЭС были безопасными, чтобы общество невозбранно получало свои киловатт-часы для просаживания в социальных сетях в гринписовских группах

Всё на сегодня. И так чересчур расписался

[Elk]

Ладно, действительно это разговор такой... на уровне курилки. Просто надо понять, что у атомщиков к обществу накопилось тоже немало вопросов, претензий и обид. Общество выслушивать их не желает, а после Фукусимы - и тем более. Значит, остаётся только научиться терпеливо принимать неблагодарность нашей жизни и спокойно работать дальше. Чтобы наши АЭС были безопасными, чтобы общество невозбранно получало свои киловатт-часы для просаживания в социальных сетях в гринписовских группах

Всё на сегодня. И так чересчур расписался

Да я понимаю (думаете, у нс-ов претензий меньше? Вообще у любого здравомыслящего человека?)
Но просто молчать и работать - это тоже неправильно. Покорность никому еще не помогала. Да и решают обычно, что "молчат, значит, виноваты" и "знает кошка, чье мясо съела".
Я тоже исчезаю, действительно хватит.
Удачи там!

[Oven]

Всё на сегодня. И так чересчур расписался

Пишите, читатели найдутся. Лучше писать на форум, чем писать мемуары которые никто не читает. Можно даже обойтись без "Наука -не- и жизнь" если есть такой замечательный форум.