БН-1200 Опции

[nuc]

ага... и насосы неслабого размера и потребления чтоб газ качать

Напор-расход... мощность. Расход большой, напор нет.

[ran]

Напор-расход... мощность. Расход большой, напор нет.

У газа теплоемкость слабая и чтобы тепло отводить нужен расход газа нереальный. Вода здесь больше подходит. Это же еще на этапе проектирования рассматривалось....

[AtomInfo.Ru]

"Говорят" © что пятый белоярский включили в инвестпрограмму концерна.
Это пока ещё не строительство, до него далеко. Но очередной шаг сделан. Если то, что говорят, подтвердится.

[Pantherfahrer]

Редко задаю вопросы, но вот давно "свербит" . Основным приимуществом свинцовых быстрых перед натриевыми декларируется пристанционая переработка ОЯТ . Типа это так круто возить ничего не надо. А что мешает так же сделать с БНами. Может существуют технические проблемы переработки, а свинцовые такой проблемы не имеют. Никогда не слышал о возможности строительства например 4х БНов и пристанционного завода по переработке.

[AtomInfo.Ru]

А что мешает так же сделать с БНами.

Ничего не мешает.

Может существуют технические проблемы переработки, а свинцовые такой проблемы не имеют.

Это, скорее, идеологический конфликт. Свинец появился не просто так, в своё время он появился в составе концепции "реактор+топливное производство".
В то время как БНщики традиционно говорили про переработку на "Маяке".

Никогда не слышал о возможности строительства например 4х БНов и пристанционного завода по переработке.

Индийская концепция. Правда, им до неё ещё далеко, они ещё демонстрационный блок не пустили, а концепция относится уже к коммерческим.
А теперь ещё и китайская концепция.
В конце статьи посмотрите - IFRES. Вот вам. кстати, и четыре БНа рядом с заводом.
http://atominfo.ru/newsz04/a0987.htm

А вообще это старая идея, выдвигалась и в СССР, и во Франции. О ней недавно вспоминал Бычков.

[AtomInfo.Ru]

Основным приимуществом свинцовых быстрых перед натриевыми декларируется пристанционая переработка ОЯТ .

Я бы так не сказал. ПЯТЦ упоминается в списке преимуществ, но основной упор всё же делается на естественную безопасность собственно реактора.
Негорючий теплоноситель без водорода и давления, возможность иметь запасы реактивности меньше беты и т.п.

Что до ПЯТЦ, то тут надо смотреть на конкретные условия. Например, что нам, России как стране, лучше - централизованный топливный комплекс ("Маяк") или несколько комплексов по всей территории? Я, кстати, не решил для себя, какой вариант лучше.

А что лучше с точки зрения возможного экспорта? Раньше однозначно говорили - не просто лучший, а единственный возможный вариант заключается в централизованной переработке на территории России. Продажа быстрого реактора с ПЯТЦ считалась подрывающей режим нераспространения. Но что произойдёт с этим режимом в новых политических условиях, и останется ли он таким важным как раньше? На этот вопрос мы вообще не можем ответить, это вопрос к политикам.

[Pantherfahrer]

Понял. Спасибо. Значит проблема не техническая.

[AtomInfo.Ru]

Значит проблема не техническая.

Да, не техническая. Точнее, блокирующих факторов нет.

Кстати говоря, советская Южно-Уральская АЭС с двумя или четырьмя БН-600 (тогда ещё с БН-600) как раз и предполагалась где-то поближе к "Маяку".

[Татарин]

Да, не техническая. Точнее, блокирующих факторов нет.

КМК, не всё так однозначно. По меньшей мере, если читать некоторых сторонников "БРЕСТа", их логика немного не такая. И логика в их рассуждениях реально есть.

"Жидкая" переработка (большие объёмы растворов, большие массы НРАО, требование большой выдержки, сложные химические циклы) как минимум подсказывает централизацию, или даже однозначно требует централизации. В идеале - 1 завод на страну.

Методы, которые сокращают или удаляют "жидкую фазу" - электролиз соли или растворение ОЯТ в металле, позволяют разделить перереботку на мелкие производства с меньшим ущербом для экономики или экологии. А может, даже и вовсе без ущерба, наоборот - получить выигрыш за счёт уменьшения объёма транспортировки осколков и делимых материалов.

И вот тут у сторонников БРЕСТ возникает утверждение, что для СНУП "сухая" или "полусухая" переработка может быть проще и лучше (не берусь оценивать, насколько верное).
Откуда сразу чисто логически следует, что "есть СНУП? Есть пристанционный цикл. Нет СНУП, есть МОКС? Нет пристанционного цикла".

А поскольку БРЕСТ намертво сцеплен с СНУП (или каким-то ещё пока неизвестным плотным топливом), а БН "и без того уже красивый", выходит (слабая) связка пристанционного цикла именно с БРЕСТ.
Чисто логически, конечно, и БН со СНУП работать может. Но ведь "не хочет".
И ВВЭР эта логика от пристанционной переработки уже точно отсекает.

Сообщение отредактировал Татарин - Вчера, 17:58

[AtomInfo.Ru]

Чисто логически, конечно, и БН со СНУП работать может.

Вот именно. Может. И если нитрид себя действительно хорошо покажет, то, собственно, почему бы со временем не внедрить его для БНов?

Жидкая, она же мокрая переработка - она не привязана к БНам жёстко. Скорее, там были споры на ином уровне. БНщики выступали за то, что у нас уже есть БНы и возможности "Маяка", и можно выходить на серийное строительство. Прорывисты (точнее, даже не они, их не было тогда, а сторонники свинца) предлагали заняться принципиально новыми вещами. В итоге получилось как всегда - есть кусок и у тех, и у тех.

И кстати. Сухими методами для БНов занимались, если вспомнить, в НИИАРе в привязке к вибротопливу.
Так что деление на ПЯТЦ и централизованный завод всё же более организационное, нежели техническое.

[Pantherfahrer]

А разве на БН600 СНУП топливо не пробовали. Про Отторжение этого топлива никакой информации небыло. (наверное)

[AtomInfo.Ru]

С семинара, который прошёл несколько дней назад.
http://atominfo.ru/newsz07/a0362.htm

Одной из важных задач этого года является выбор топлива для реактора БН-1200М.

[AtomInfo.Ru]

А разве на БН600 СНУП топливо не пробовали.

График испытаний. Кликабельно.

[AtomInfo.Ru]

Вот этот график более полный.

Кликабельно.

[AtomInfo.Ru]

Про Отторжение этого топлива никакой информации небыло. (наверное)

"Отторжение", т.е. "всё течёт, останавливаем блок и выгружаем" или близко к тому - это, как правило, кривые руки при сборке. Такого на СНУПе не наблюдалось.

А вот вопросы возникали. Выявлены удлинение (несколько мм) в переходных режимах, явления азотирования и науглероживания (последнее на БНовских твэлах со СНУП). Есть предложения по изменению конструкции и корректировке технологии. Также, видимо, придётся переходить на ДУО-стали.
Но это всё касается СНУП-топлива с БНовскими параметрами по выгоранию и повреждающей дозе. Они существенно выше параметров БРЕСТа.

Поэтому ответ такой. Для БРЕСТа СНУП-топливо есть. Для БН-1200М СНУП-топливо придётся дорабатывать.

[Татарин]

Вот именно. Может. И если нитрид себя действительно хорошо покажет, то, собственно, почему бы со временем не внедрить его для БНов?

Конечно, всё правильно. Просто (де-)централизация переработки оказывается привязанной, всё же, к топливу и технике, а не чисто политическим вопросам типа "как там у нас с американцами, и что им (и нам) сегодня с утра в голову ударило?".

Моя мысль в том, что (де-)централизация переработки во многом связана с имеющимися технологиями переработки, с выбором топлива. А выбор типа топлива привязывает по цепочке к другим техническим вопросам.

[17th Guest]

Пристанционная переработка, особенно с фабрикацией, значительно усложняет и удорожает проект самой АЭС, делает его нетиражируемым как с точки зрения безопасности, так и с точки зрения нераспространения. В этом случае всё равно придётся делать и пристанционную переработку, и централизованную для АЭС на территории густо заселённой западной части России и АЭС зарубежного строительства. Особенно это актуально после чучи, которую отчебучебучивают с ЗАЭС. А ведь там даже не переработка, там просто 6 энергоблоков да небольшое пристанционное СХОЯТ.
Где-то в Белоярске или Озёрске ещё можно такое строить, а как масштабировать даже на Европейскую часть России, не говоря уже про заграничные проекты?
Децентрализация - она, конечно, хороша, но вот остро упирается в ядерную и военную (в том числе антитеррористическую) безопасности. И стоит в итоге значительно дороже.

[AtomInfo.Ru]

Просто (де-)централизация переработки оказывается привязанной, всё же, к топливу и технике

Спорить не стану, ибо не с чем. Конечно, это так.
Но я всё же дополню, почему я упираю на идеологические различия. Этот научно-технологический спор свинца и натрия, он на моих глазах начинался, и я даже как низовой работник вносил в него маленькую лепту А когда стали прессой, то и старшие товарищи охотнее делились подробностями.

Началось это в 90-ые годы. Приведу тогдашний разговор между идеологом БРЕСТа (назову его О-в) и известным сторонником БНов (К-в). Фамилии легко вычисляются, но писать полностью не буду, чтобы Яндексом этот пост не находился по фамилиям.

К-в укорил О-ва, мол, что ж делаешь, ты же наш, быстровик, зачем ты топишь натрий?
О-в ответил в том ключе, что БНы больше строить не будут. Никогда! У правительства к быстрым реакторам интереса больше нет, построить за рубежом тоже нереально, как максимум там можно строить ВВЭРы, да и то... Поэтому единственный шанс спасти быструю программу - это предложить нечто принципиально новое, важное для престижа и обладающее какими-то новыми свойствами, в первую очередь, по безопасности.
Поэтому - были БНы и мокрая переработка, предложим свинец и сухую переработку. На старое деньги не выделят, а на нечто принципиально новое могут дать.

Вместо свинца, кстати, мог быть и свинец-висмут как более освоенный теплоноситель. Но была загвоздка. В отчётах, которые я тогда видел, писалось, что висмута в России крайне мало, и за счёт собственных ресурсов можно с великой натяжкой построить не более 10 ГВт АЭС со свинцово-висмутовыми реакторами. Не в последнюю очередь поэтому свинец-висмут из рассмотрения практически исключили, а потом и вовсе отдали Дерипаске, который до сих пор с периодичностью раз в год вспоминает за атомную энергетику но так ничего и не построил.

Ситуация стала меняться, когда усилиями группы товарищей и организаций удалось "наколоть" американцев и втащить БН-800 в СОУП, намертво их связав друг с другом. Нельзя сказать, что дело БН сразу улучшилось, были сложные моменты, в какой-то год, чтобы не замораживать стройку, пришлось побираться у региональной (!!) организации "Единой России", но всё же направление БН было спасено. Но и свинец зажил своей жизнью, и получилось вот такое вот различие между направлениями - БН+Маяк и БРЕСТ+ПЯТЦ.

В принципе для объединения двух направлений был в своё время создан "Прорыв". Получается у него как получается, но в какой-то момент некий оптимальный компромисс будет найден. Должен быть найден, потому что я краем уха знаю планы Росатома по строительству быстрых реакторов до середины века, цифры пока называть не буду, но это сильно больше одного блока, и про "детские споры" между направлениями придётся забыть.

[AtomInfo.Ru]

Децентрализация - она, конечно, хороша, но вот остро упирается в ядерную и военную (в том числе антитеррористическую) безопасности. И стоит в итоге значительно дороже.

Если по заводу на блок - то да, согласен. А если завод будет на четыре блока, или на шесть, если влезает на площадку, то экономика улучшается.

А вот с соображениями про европейскую часть России согласен. Тащить туда переработку будет неправильно.
Но нужно учесть, что в европейской части доля АЭС и так высока, поэтому развитие нашей атомной энергетики будет, скорее всего, связано именно с Сибирью и Дальним Востоком. И здесь возможны варианты.

По безопасности, кстати, тоже непростая тема. Имеешь пристанционный завод - одна задача по его защите. Имеешь централизованный завод - другая, и как бы не более сложная задача по защите перевозок ДРМ, особенно если мы говорим про просторы Сибири и Д.Востока.

[Татарин]

Пристанционная переработка, особенно с фабрикацией, значительно усложняет и удорожает проект самой АЭС, делает его нетиражируемым как с точки зрения безопасности, так и с точки зрения нераспространения.

Это совершенно неочевидно, потому что зависит от конкретных технологий переработки и особенностей реализации.
В пределе - онлайн-переработка ЖСР с извлечением только осколков, которая делает извлечение ДМ практически невозможным и почти закрывает вопрос распространения.