БН-1200 Опции

[MVS]

В Китае купят, как для БН-800.
Строить завод для разовой поставки - глупо

Для БН-800 у французов покупали. Китайский - грязный.

Но от Суперфеникса уже, наверное, ничего не осталось...

Сообщение отредактировал MVS - 2.1.2022, 16:33

[nuc]

В США в основном Билл Гейтс продвигает быстрые реакторы. Деньги у него есть, а вот получится ли у него? От реакторов "на бегущей волне" к "обычным" быстрым реакторам? Посмотрим.

П.С. Всех с Новым годом!

От "бегущей волны" они отошли уже давно. Продвигают два направления, соль и натрий. Оба быстрые. Но нужно понимать, что специалистов нет. Бехтель пробует собрать людей в помощь, сами они активно ищут, вытаскивают всех кто что-то помнит, но где взять-то? Есть такие мысли, что купят кого надо, но где купить, вот вопрос. Это не базар. Прыщавые иксперды уже не решают. Репутация у компании не очень, именно как место работы не очень. И именно из-за икспердов. Денег им DOE отвалило, это верно. Но что дальше? Китайцев наймут? Благо Билли там проводил кое-какие работы, связи наверное есть. Но тогда они получат "китайский" реактор.
К слову, все стартапы страдают одной болезнью. Прыщаво-презентационной. И у всех кадровый голод.

Сообщение отредактировал nuc - 2.1.2022, 18:45

[ran]

От "бегущей волны" они отошли уже давно. Продвигают два направления, соль и натрий. Оба быстрые. Но нужно понимать, что специалистов нет. Бехтель пробует собрать людей в помощь, сами они активно ищут, вытаскивают всех кто что-то помнит, но где взять-то? Есть такие мысли, что купят кого надо, но где купить, вот вопрос. Это не базар. Прыщавые иксперды уже не решают. Репутация у компании не очень, именно как место работы не очень. И именно из-за икспердов. Денег им DOE отвалило, это верно. Но что дальше? Китайцев наймут? Благо Билли там проводил кое-какие работы, связи наверное есть. Но тогда они получат "китайский" реактор.
К слову, все стартапы страдают одной болезнью. Прыщаво-презентационной. И у всех кадровый голод.

Да."Кадры решают все". С другой стороны если нет возможности привлечь чужих кадров, нужно воспитывать и учить своих. Благо, материалов по БН целый вагон и маленькая тележка.

[nuc]

Да."Кадры решают все". С другой стороны если нет возможности привлечь чужих кадров, нужно воспитывать и учить своих. Благо, материалов по БН целый вагон и маленькая тележка.

Материалы то есть. Но кого и кому учить? Число студиозов желающих идти в отрасль сокращается.

[ran]

Материалы то есть. Но кого и кому учить? Число студиозов желающих идти в отрасль сокращается.

В России к сожалению тоже не все однозначно. Негативным фактором является СОУТ и повышение пенсионного возраста. Приток молодых специалистов есть, но проработав пару лет часть из них увольняется, найдя более прибыльную работу в том же Екатеринбурге. Гдето до 2014 года такого практически не было. А сейчас это чаще случается. Даже не знаю, как будет с будущим персоналом БН-1200.

[Superwad]

Ну и по-прежнему остаётся открытым вопрос, а нужна ли БН-1200 хорошая экономика?

Я напомню, что есть и иное мнение, согласно которому экономику атомной энергетики должны обеспечивать тепловые реакторы, а основная задача БНов - наработка топлива.
Требование по экономике для БН-1200 было, в общем-то, навязано сторонниками свинца, ибо как раз БРЕСТы/БРы собираются в будущем конкурировать с ВВЭРами. Соответственно, они требовали хорошей экономики и от БНов, которых также рассматривали как конкурентов.
БНы идеологически как конкуренты ВВЭР не рассматривались (точнее, рассматривались на ранних стадиях развития отрасли, но позже появились концепции двухкомпонентности).

А раз так, то есть ли смысл спешить с массовым строительством БНов?
Нет, я полностью за то, чтобы хотя бы один БН-1200 был построен. Но я не уверен, что именно этот проект должен стать серийным. Возможно, серийным должен стать некий следующий БН с экономикой похуже, но возможностями по наработке топлива получше. Возможно...

На ВВЭР будут выбирать КПД и стараться поднять ещё выше чем 32-36 % ныне действующих, переходя для этого на СКП пара. Насколько это выльется в % КПД и будет ли дешевле - очень огромный вопрос. А вот БН уже на сегодня даёт 40 %, возможно в новом проекте смогут вытянуть ещё пару %. Если это сделают, то ещё неизвестно кто выиграет эту гонку по экономике...

[nuc]

В России к сожалению тоже не все однозначно. Негативным фактором является СОУТ и повышение пенсионного возраста. Приток молодых специалистов есть, но проработав пару лет часть из них увольняется, найдя более прибыльную работу в том же Екатеринбурге. Гдето до 2014 года такого практически не было. А сейчас это чаще случается. Даже не знаю, как будет с будущим персоналом БН-1200.

+

[nuc]

На ВВЭР будут выбирать КПД и стараться поднять ещё выше чем 32-36 % ныне действующих, переходя для этого на СКП пара. Насколько это выльется в % КПД и будет ли дешевле - очень огромный вопрос. А вот БН уже на сегодня даёт 40 %, возможно в новом проекте смогут вытянуть ещё пару %. Если это сделают, то ещё неизвестно кто выиграет эту гонку по экономике...

+

[MVS]

На ВВЭР будут выбирать КПД и стараться поднять ещё выше чем 32-36 % ныне действующих, переходя для этого на СКП пара. Насколько это выльется в % КПД и будет ли дешевле - очень огромный вопрос. А вот БН уже на сегодня даёт 40 %, возможно в новом проекте смогут вытянуть ещё пару %. Если это сделают, то ещё неизвестно кто выиграет эту гонку по экономике...

На натрии при 700 градусах можно и 46% вытянуть, а на свинце при 1500 и 60%. Потенциал большой, вопрос в материалах.

[MVS]

И турбины надо делать многосекционные, с каскадом пароперегревателей.

Насколько я знаю, для турбины нынешних БН-600 - 800 стоит только один пароперегреватель.

[Syndroma]

У БН-800 нет перегрева пара.

[Syndroma]

Точнее, промежуточного перегрева пара.

[ran]

Может кто знает? Как там с парогенератором на БН-1200? Модульный тип или корпусной? Я встречал в презентациях оба типа.

[Syndroma]

Большие парогенераторы — одна из главных фишек БН-1200 по оптимизации. Тем более, что в БН-1200М они размещены вокруг реактора, и места там совсем немного.

[MVS]

Точнее, промежуточного перегрева пара.

Ну, тем более. Цикл Ренкина, который используется в турбинах, имеет теоретический КПД 100%. А практический, с жидкометаллическим теплоносителем, можно довести до 60-70%, что угольным и газовым станциям и не снилось.

[Татарин]

Ну, тем более. Цикл Ренкина, который используется в турбинах, имеет теоретический КПД 100%. А практический, с жидкометаллическим теплоносителем, можно довести до 60-70%, что угольным и газовым станциям и не снилось.

Не понимаю логики.
При прочих равных цикл Ренкина хуже цикла Брайтона.

А повышать температуру перед газовой турбиной легче, чем в реакторе вплоть до полного использования химического потенциала топлива (для газа это 2500-3000С!) И там, и там ограничение - в материалах, но материалы для турбины не облучаются. Да и с чисто практически-экономической точки зрения: при максимальной температуре в газовой турбине находится минимальное количество материала. Самый минимум. В реакторе - далеко не так.

Ядерные реакторы чисто теоретически имеют преимущества по температуре перед любым химтопливом, но совершенно непонятно, как его можно реализовать.

[MVS]

Не понимаю логики.
При прочих равных цикл Ренкина хуже цикла Брайтона.

А повышать температуру перед газовой турбиной легче, чем в реакторе вплоть до полного использования химического потенциала топлива (для газа это 2500-3000С!) И там, и там ограничение - в материалах, но материалы для турбины не облучаются. Да и с чисто практически-экономической точки зрения: при максимальной температуре в газовой турбине находится минимальное количество материала. Самый минимум. В реакторе - далеко не так.

Ядерные реакторы чисто теоретически имеют преимущества по температуре перед любым химтопливом, но совершенно непонятно, как его можно реализовать.

Вы про чисто газовые или парогазовые турбины?

У чисто газовых КПД не превышает 40%, а ресурс по сравнению с паровыми невысок. Да, высокая удельная мощность, но это для самолетов хорошо.
А парогазовые имеют высокий КПД, но ресурс тоже ограничивается газовой частью турбины.

Газовая энергетика хороша для тех, у кого есть свой газ.

[nuc]

Не понимаю логики.
При прочих равных цикл Ренкина хуже цикла Брайтона.

А повышать температуру перед газовой турбиной легче, чем в реакторе вплоть до полного использования химического потенциала топлива (для газа это 2500-3000С!) И там, и там ограничение - в материалах, но материалы для турбины не облучаются. Да и с чисто практически-экономической точки зрения: при максимальной температуре в газовой турбине находится минимальное количество материала. Самый минимум. В реакторе - далеко не так.

Ядерные реакторы чисто теоретически имеют преимущества по температуре перед любым химтопливом, но совершенно непонятно, как его можно реализовать.

А что, материалы турбины на АЭС облучаются? Даже на кипящих это проблема 525.

[Татарин]

Вы про чисто газовые или парогазовые турбины?

У чисто газовых КПД не превышает 40%, а ресурс по сравнению с паровыми невысок. Да, высокая удельная мощность, но это для самолетов хорошо.
А парогазовые имеют высокий КПД, но ресурс тоже ограничивается газовой частью турбины.

Газовая энергетика хороша для тех, у кого есть свой газ.

Чисто газовые имеют такой маленький КПД не потому, что цикл Брайтона хуже, а потому что для полного срабатывания тепла пришлось бы уж очень большую турбину делать. Поэтому - дополнительно паровая турбина, там при относительно небольших температурах давления хорошие, машины получаются компактнее-дешевле. Но принципиально цикл Ренкина уступает Брайтону.
Ресурс невысок именно потому что температура высока. Будет температура под полторы тысячи на паровых турбинах - они ещё меньше жить будут.

Не, я только по поводу КПД хотел сказать. Что, мол, у реакторов КПД высок.
Нет, при прочих равных - ниже. Дополнительные условия и требования к материалам есть, которых нет у угля и у газа, соответственно выбор материалов меньше и температуры работы ниже.

[Татарин]

А что, материалы турбины на АЭС облучаются? Даже на кипящих это проблема 525.

Облучаются материалы в реакторе.

Чтобы сработать температурный потенциал, нужно, чтобы при максимальной температуре цикла (как минимум при ней, возможно выше, но никак не ниже) находилась вся цепочка вплоть до турбины.

В случае реактора это топливо, корпус, насос и теплоноситель первого контура, теплообменники, теплоноситель и насос второго контура, первые лопатки турбины и т.п. и т.д.
В случае турбины - это только самые первые лопатки турбины, дальше температура падает. То есть, в самых сложных условиях работают килограммы (учитывая охлаждение лопаток и градиент внутри них - вообще какие-то сотни грамм) из всей огромадной системы на сотни МВт.

Разница по массе температурно-нагруженных зон с реактором в тысячи-миллионы раз.

АЭС по этому параметру можно сравнить с угольными электростанциями, но на угольных электростанциях котёл не под облучением, и поэтому (но не только) всё становится проще и дешевле.