О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках Опции

[Smith]

Александр, не до конца понял следующую логическую цепочку (извиняюсь за цитирование с купюрами, просто исходник очень уж большой :-) ):

...
Но значит ли это, что мы теперь обязаны вечно зависеть от размеров лошадиной задницы в Древнем Риме временного научно-технологического компромисса, допущенного в разгар холодной войны? Нет, конечно, не должны.
Парадокс с натрием в БН когда-то должен исчезнуть, и выбор свинца вместо натрия станет наиболее естественным с точки зрения таблицы Менделеева.
...
Мне ближе к сердцу идея о малой серии БН-800/MOX, что позволит за разумные времена впервые в мире осуществить замкнутый топливный цикл с быстрыми реакторами (в промышленных масштабах!!) и решить практическую задачу по прекращению накопления на складах ОЯТ ВВЭР.
...

т.е. констатируем следующее: натриевое направление не то ,чтобы тупиковое, но точно не годится для крупномасштабного развития БР.
но зачем тогда при этом нужна малая серия БН-800? продемонстрировать полномасштабный ЗЯТЦ (работу всей зоны на собственном регенерате) можно и на одном БН-800. Это уже будет серьезный, уж извините за это ругательное слово) прорыв
проблема накопления ОЯТ ВВЭР в реалиях РФ не выглядит критичной. скорее уж надо что-то с ОЯТ РБМК срочно придумывать, т.к. его и по объемам заметно больше и толком пока непонятно, куда его регенерат можно применить даже в отдаленном будущем.
просто, как мне представляется, идти на сооружение серии БН-800 (даже малой, еще 3-4 блока к БелАЭС-4) можно только в случае, если мы окончательно делаем ставку на натрий. а то получится, что мы их построим, потратим деньги, обучим персонал, инфраструктур опять же к этому всему прикрутим, а потом скажем Правительству (к середине века или даже позже), что это мы так, побаловались и вот теперь-то будем более перспективный теплоноситель развивать

Сообщение отредактировал Smith - 24.12.2015, 15:36

[AtomInfo.Ru]

т.е. констатируем следующее: натриевое направление не то ,чтобы тупиковое, но точно не годится для крупномасштабного развития БР.

Попозже отвечу на весь пост. Пока вот по этому утверждению.
Как ни умилительно, но пару недель назад у нас был неслабый такой спор с народом - как раз на эту тему.
Если откинуть всю воду, то аргумент, который мне выкатил оппонент: "А ты уверен, что со свинцом вообще когда-то что-то может получиться?".

То есть, да - натрий есть компромисс, но для него доказана теорема существования. А для свинца не доказана. И опыт лодок... в общем, он тоже известен.

Поэтому на счёт "точно не годится для крупномасштабного развития БР" нужно сразу делать массу оговорок.

[Smith]

Попозже отвечу на весь пост. Пока вот по этому утверждению.

это утверждение явилось следствием этого:

"Парадокс с натрием в БН когда-то должен исчезнуть, и выбор свинца вместо натрия станет наиболее естественным с точки зрения таблицы Менделеева"

сам я ничего про свинец не писал

[AtomInfo.Ru]

это утверждение явилось следствием этого:

"Парадокс с натрием в БН когда-то должен исчезнуть, и выбор свинца вместо натрия станет наиболее естественным с точки зрения таблицы Менделеева"

сам я ничего про свинец не писал

В чём всё дело... Если с холодной головой к вопросу подойти, то ключевое слово "когда-то". "Когда-то должен исчезнуть".
Вопрос, когда случится это "когда-то". И не превратится ли оно в очередной термояд (говорят, у ITER опять сроки сдвинули). Или в космический лифт, который все фантасты в фант.романах уже построили, а в реальности и рядом не стоим.

Соответственно, следующий по порядку вопрос: "А что тогда делать?". Отложить все мечтания о быстрых на неопределённое время до освоения нового теплоносителя? Или двигаться параллельно - и внедрять натрий, и искать новый теплоноситель?

Хорошо, выбираем последний вариант. Тогда получаем следующий вопрос: "До каких пределов внедрять натрий?". Кстати, аналогичный вопрос "До каких пор строить ВВЭРы?".

И вот тут как раз очень полезно разбить путь к конечной цели (крупномасштабная АЭ, когда реактор у каждого жителя под кроватью) на подэтапы. Например, 1) решение проблемы нового ОЯТ ВВЭР, 2) решение проблемы старого ОЯТ ВВЭР, 3) полное импортозамещение урана, и так далее. Этапы обсуждаемы.
Кстати, и правительству будет проще понимать, о чём речь - одно дело, когда деньги просят на некую "демонстрацию", другое - на конкретную задачу, решение которой добавит очков к имиджу, устранит проблему и прочая и прочая.

[Smith]

Кстати, и правительству будет проще понимать, о чём речь - одно дело, когда деньги просят на некую "демонстрацию", другое - на конкретную задачу, решение которой добавит очков к имиджу, устранит проблему и прочая и прочая.

и тут мы в очередной раз упираемся в отсутствие Стратегии развития отрасли. вернее, она есть, но датирована 2000-м годом

п.с. кстати, справедливости ради, Адамов как раз-таки и позиционирует "Прорыв" как возможность решения глобальной задачи (конкурентоспособность на долгосрочную перспективу), а не только "демонстрации".
я сейчас не о том, достижимо ли это с точки зрения свинца как технологии, уровня требуемых капвложений и т.п. но сама постановка задачи именно такая, максимально глобальная. потому-то, во многом, ЛПР на это и клюнули.

[AtomInfo.Ru]

просто, как мне представляется, идти на сооружение серии БН-800 (даже малой, еще 3-4 блока к БелАЭС-4) можно только в случае, если мы окончательно делаем ставку на натрий. а то получится, что мы их построим, потратим деньги, обучим персонал, инфраструктур опять же к этому всему прикрутим, а потом скажем Правительству (к середине века или даже позже), что это мы так, побаловались и вот теперь-то будем более перспективный теплоноситель развивать

Почему в середине века-то? Сразу надо сказать: "Ведём исследования по перспективному теплоносителю, вероятность успеха далеко не 100%, время достижения успеха - за ваш мандат не уложимся, плюшки от его внедрения получат ваши далёкие преемники. А лично вам, дражайшее правительство, плюшки предлагается получать с компромиссного теплоносителя с доказанной теоремой существования".

Правительство (по крайней мере, российское точно) умнее, чем считал некто ...в, докладывавший в ... "относительно логики нашей сказки" (за что, наверное, и был уволен). Расклад "решаем практические задачи на сегодня и создаём задел на завтра" оно поймёт.

продемонстрировать полномасштабный ЗЯТЦ (работу всей зоны на собственном регенерате) можно и на одном БН-800. Это уже будет серьезный, уж извините за это ругательное слово) прорыв smile.gif

Понимаешь, это можно и на БОРе продемонстрировать.

Для чего нужно именно строительство блоков? Да чтобы не потерять те самые знания, о которых постоянно твердят ветераны.
Что такое пуск БН без всякого опыта - показали китайцы на CEFR.
Что такое пуск БН с пропущенным поколением - показали мы на БН-800.
Пропустим снова одно поколение - повторим БН-800.
Пропустим два поколения - повторим китайцев.

То есть, после БН-800 надо продолжать строить.

Но драться, потому что дерёмся строить, потому что строим - и глупо, и правительство не поймёт. Поэтому, возвращаясь к вышесказанному, разумно поставить практическую подзадачу (напр., решение проблемы нового ОЯТ ВВЭР) и под неё реализовать малую серию БН.

[AtomInfo.Ru]

и тут мы в очередной раз упираемся в отсутствие Стратегии развития отрасли. вернее, она есть, но датирована 2000-м годом

Всё правильно, в это постоянно и упираемся.

[AtomInfo.Ru]

продемонстрировать полномасштабный ЗЯТЦ (работу всей зоны на собственном регенерате) можно и на одном БН-800. Это уже будет серьезный, уж извините за это ругательное слово) прорыв

А демонстрацию замыкания на БН-800 сделать непременно надо. И логично, по чисто календарным соображениям, что это случится, скорее всего, именно на БН-800 (хотя можно рассмотреть и вариант пуска БН-1200 сразу на топливе из ОЯТ БН-800).

И это действительно будет прорыв и даже Прорыв с большой буквы. И его никто за пределами отрасли не оценит. И даже в отрасли побухтят. А за пределами отрасли будут требовать не давать больше денег этим атомщикам, которые вместо работы проводят демонстрации с митингами

[Smith]

То есть, после БН-800 надо продолжать строить.

остается вопрос что именно и с каким интервалом. вот ввели в 2015 году БН-800, в 20.. г. введем БРЕСТ-ОД-300. в 2028 г., предположим, БН-1200.
в таком случае навыки пуска быстрых вряд ли растеряются. тем более в 21 веке, когда инфа хранится уже не на пожелтевшей бумаге.

нет, конечно, хорошо, чтобы цвели все цветы (я вообще за гелиевый теплоноситель ), но как бы штаны при ходьбе не порвались от широты шагов...

Сообщение отредактировал Smith - 24.12.2015, 17:25

[AtomInfo.Ru]

п.с. кстати, справедливости ради, Адамов как раз-таки и позиционирует "Прорыв" как возможность решения глобальной задачи (конкурентоспособность на долгосрочную перспективу), а не только "демонстрации".

Если бы при этом он не пытался придавить остальные направления, то и отношение к "Прорыву" было бы иное, намного лучше.

А сейчас реакция такая:

"Мы, мол, единственные,
мы пролетарские... -
А я, по-вашему, что -
валютчик?" © В.В.

[AtomInfo.Ru]

в 20.. г. введем БРЕСТ-ОД-300. в 2028 г., предположим, БН-1200.

Клевещут, что местами они поменялись.

[Smith]

Клевещут, что местами они поменялись.

не так чтобы очень

Сообщение отредактировал Smith - 24.12.2015, 17:31

[AtomInfo.Ru]

не так чтобы очень

Но голосование-то БРЕСТ проиграл. Так шта-а-а...

[Smith]

Но голосование-то БРЕСТ проиграл. Так шта-а-а...

тюююю... вспомните, где были свинец и его главный лоббист еще каких-то пять лет назад. и сравните с тем, где они теперь
да и в голосовании этом РЕМИКС вообще в распоследних лузерах оказался. но движение в его направлении только разгоняется.
так что голосования в России - они все от лукавого...

Сообщение отредактировал Smith - 24.12.2015, 17:37

[AtomInfo.Ru]

я вообще за гелиевый теплоноситель

Гелий, увы, текуч. И для него теорему будут доказывать ещё дольше, чем для свинца.

[AtomInfo.Ru]

но как бы штаны при ходьбе не порвались от широты шагов...

Поэтому, как ни смешно, но надо было именно в тучные годы браться не за глобальные темы, а за маленькие подзадачи. Парадоксально, но вполне могли бы иметь сегодня, например, СВБР-10 и БРЕСТ-60. И сейчас бы в тощие годы тихо-спокойно набирали бы опыт эксплуатации ТЖМТ.
И с тем же МБИРом не надо было затягивать, ибо лучшее враг хорошего.

[Smith]

Гелий, увы, текуч. И для него теорему будут доказывать ещё дольше, чем для свинца.

у всех теплоносителей есть минусы, ничего не поделаешь. кто-то текуч, кто-то горюч, кто-то вязкий, кто-то полониеактивный

[AtomInfo.Ru]

у всех теплоносителей есть минусы, ничего не поделаешь. кто-то текуч, кто-то горюч, кто-то вязкий, кто-то полониеактивный

Дык проблема в том, что он ещё и дорогой. То есть, утекать будут ассигнации. А горючий пару раз погорит-потухнет, из ведра подольют и снова в работу.
Я уж молчу про свинец, легкодобываемый из китайских детских игрушек, продаваемых в Китае

[AtomInfo.Ru]

но точно не годится для крупномасштабного развития БР.

А вообще, сначала надо ответить на главные вопросы: "Крупномасштабная - это сколько гигаватт? И когда она будет нужна? И нужна ли она вообще?".

Китайцы-то, например - атом атомом, но ВИЭ опережающими темпами. А они ведь не дураки.

[Smith]

Дык проблема в том, что он ещё и дорогой. То есть, утекать будут ассигнации.

зато не активируется и КВ высокий :-Р
была где-то у меня книжка с отличной таблицей по плюсам/минусам теплоносителей для БР... поищу на днях.