Постап-стресс-тест, Полусерьёзный оффтоп из Атома в США Опции

[LAV48]

А еще надо иметь НЗ для аварийных дизелей.

НЗ надо будет где-то раздобыть, ибо имеющиеся запасы будут потрачены либо в первые часы после отключения ЛЭП, либо (если блок стоял) на перезапуск. Об автомобилях можно будет уже забыть в первые две недели изоляции. Со временем будут разбираться на применимые ЗЧ, а остальное пойдёт на баррикады (нужно же какой-то оборонительный периметр создавать).

[Bond005]

НЗ надо будет где-то раздобыть, ибо имеющиеся запасы будут потрачены либо в первые часы после отключения ЛЭП, либо (если блок стоял) на перезапуск. Об автомобилях можно будет уже забыть в первые две недели изоляции. Со временем будут разбираться на применимые ЗЧ, а остальное пойдёт на баррикады (нужно же какой-то оборонительный периметр создавать).

Похоже придется заняться возобновляемой энергетикой. Биотопливо, солнечная и ветровая энергетика. Ну и лошадиная тяга. Всех спортсменов- велосипедистов подключить к генераторам, пусть качают в общую сеть, заодно и потренируются, как им еще форму то поддерживать. Легкоатлетов- тоже, пусть на бегущей дорожке тренируются с пользой. С балеринами- понятно, еще классик сказал. Смех смехом, а я лично по молодости, когда блок еще не пустили с -4,2 до 46 отметки за 100 секунд забегал. Получается поллошадиной силы развивал. Зря только энергию тратил

[LAV48]

Боюсь всё же лошадиные силы пригодятся в бегстве от блоков
Сколько разнообразных решений не выдумывали - гарантированно обеспечить выживание станции не получается, лишь сочетание каких-то невероятных факторов могут позволить некоторое продолжительное функционирование.
Как промежуточный вывод - необходимо проработать относительно безопасный способ вывода станций из эксплуатации.
Например, возможность выгрузки сборок в какие-то контейнеры и погружение их в водоём, для сохранности (скрытности) и теплоотвода, да бы не допустить Фукусимы растянутой во времени. Благо все станции имеют водоёмы в короткой доступности.

[Bond005]

Как промежуточный вывод - необходимо проработать относительно безопасный способ вывода станций из эксплуатации.
Например, возможность выгрузки сборок в какие-то контейнеры и погружение их в водоём, для сохранности (скрытности) и теплоотвода, да бы не допустить Фукусимы растянутой во времени. Благо все станции имеют водоёмы в короткой доступности.

Ну положим это будет относится только к топливу последних лет эксплуатации, которого будет сравнительно немного- примерно половина зоны и к тому же работавшей не больше чем на 10%. Его можно наверно и в бассейнах оставить, только подпитывать надо, компенсация испарения- вот тут опыт бега по отметкам будет как раз, только с ведрами . А старое топливо прекрасно и без воды стоит- в СХОЯТ.

[barvi7]

. . . А старое топливо прекрасно и без воды стоит- в СХОЯТ.

В корзинах СХОЯТ - гелий.
Если в "свежем" СХОЯТ не сможем обеспечить гелий, из-за возможного отсутствия оного, - то проблемы с температурой топлива, оболочки твэла, а потом и целостностью барьеров . . .
Это из обоснований по безопасности . . .

[AtomInfo.Ru]

В корзинах СХОЯТ - гелий.

Хм-м-м...

А вот это хреново, да.

Если в "свежем" СХОЯТ не сможем обеспечить гелий, из-за возможного отсутствия оного, - то проблемы с температурой топлива, оболочки твэла, а потом и целостностью барьеров . . .
Это из обоснований по безопасности . . .

По опыту Первой АЭС, меняем гелий на гелий-азот или вообще на азот?

[LAV48]

Ну положим это будет относится только к топливу последних лет эксплуатации, которого будет сравнительно немного- примерно половина зоны и к тому же работавшей не больше чем на 10%. Его можно наверно и в бассейнах оставить, только подпитывать надо, компенсация испарения- вот тут опыт бега по отметкам будет как раз, только с ведрами . А старое топливо прекрасно и без воды стоит- в СХОЯТ.

Вы не ту вводную взяли. Ситуация - потеря внешнего питания и вообще связи с внешним миром (за пределы станции+города). Расхолаживаемся на дизелях. Что дальше? Сколько станций в мире имеют СХОЯТ? В случае какого-либо аварийного исхода (уровни выросли, персонал спешно покидает площадку), что будет с БВ?
P.S. Если уж привязываться к конкретной АЭС, тогда да, считайте. Но в глобальном плане сколько АЭС смогут освоить изолированную систему, единицы? Для остальных нужен другой план.

[barvi7]

Хм-м-м...

А вот это хреново, да.
По опыту Первой АЭС, меняем гелий на гелий-азот или вообще на азот?

То же делают и дна других графитовых, РБМК например, но это для продувки кладки, что не так "критично" для топлива.
Не уверен, сам не считал, но утечка менее 1% гелия из "свежей"корзины, уже проблемы с охлаждением . . .
В нашем случае решение . . . можно залить водой с бором и т.д. - оставить "мокрое" хранение

[LAV48]

меняем гелий на гелий-азот или вообще на азот?

Гелий - это теплопроводник.
А ещё он очень текучий, т.е. даже то ОЯТ, что в СХОЯТ сейчас, через какое-то время без контроля и обслуживания будет в опасности.

[Татарин]

В корзинах СХОЯТ - гелий.
Если в "свежем" СХОЯТ не сможем обеспечить гелий, из-за возможного отсутствия оного, - то проблемы с температурой топлива, оболочки твэла, а потом и целостностью барьеров . . .
Это из обоснований по безопасности . . .

Не такие это уж и проблемы, чтобы поплавить топливо и контейнеры. Это по нынешним нормам нужна целостность всех барьеров, по меркам же постап - достаточно, чтобы активность не покинула контейнера в значимом количестве.
Сотни лет это добро простоит и без гелия, какой-то значимой грязи вокруг АЭС не будет... а на окончательное захоронение СХОЯТ никогда не претендовали.
Дальше или потомки берутся за ум, восстанавливают техносферу и разбирают этот хлам, либо охотники к Большим Проклятым Холмам и близко не подходят, мамонтов в тех местах не бьют и проклятое мясо не едят.

Опять же, гелий на одну выгрузку у нас есть... не хватит гелия - засыпем свинцом из аккумуляторов. Да, извлекать потом будет заморочно. Но, кажется, это не должно быть препятствием, с учетом вводной-то. Тепловыледение там не настолько большое, чтоб не справилась теплопроводность через такие вставки из металла. Киловатты. Ну десятки кВт. Несерьезно. Даже с воздухом/азотом.

Сообщение отредактировал Татарин - 20.3.2016, 13:14

[AtomInfo.Ru]

А ещё он очень текучий,

Именно!

[AtomInfo.Ru]

В нашем случае решение . . . можно залить водой с бором и т.д. - оставить "мокрое" хранение

Видимо, в какой-то момент так и придётся поступать.

[AtomInfo.Ru]

То же делают и дна других графитовых, РБМК например, но это для продувки кладки, что не так "критично" для топлива.
Не уверен, сам не считал, но утечка менее 1% гелия из "свежей"корзины, уже проблемы с охлаждением . . .
В нашем случае решение . . . можно залить водой с бором и т.д. - оставить "мокрое" хранение

Кстати, не смесь ли в СХОЯТ?

У нас чистый гелий до сих пор, как я понимаю, не любят и стараются подобрать смеси. По крайней мере, ещё недавно было так.

[Татарин]

Да?!?
Вы смотрите на то, что указано на упаковке или реальный срок службы?
1 - лампы накаливания никуда не делись и не денутся в случае БП, срок службы их сопоставим с остальными ИС.
2 - газоразрядные лампы мрут не только от перегорания катодов (да, в них два катода, на переменном токе вычёркивают аноды, потому как анод не разрушается), но и ещё от потери герметичности и связывания паров ртути. При "высоковольтном поджиге" электроды выгорают до стекла, и лампу эксплуатировать невозможно. Т.е. возможно на СВЧ и это реальный выход (правда светить они хорошо уже не могут).
3 - светодиоды только в индикаторном режиме работают сотни тысяч часов, в качестве источника света ресурс на порядок меньше, а про качество ламп на их основе уже написано сотни статей - ужас в бюджетном сегменте. И светодиодам небольшой скачок напряжения - пушистый зверёк (опять же от качества инвертора зависит, но в большинстве), увы.

На реальный срок службы. Из моих энергосберегаек за 10 лет сдохла лишь треть. Еще одну я сам выкрутил, бо свет стал синюшный (люминофор выгорел), остальные светят. Среди светодиодных потерь нет.
Советские ЛДС тоже светили по десятку лет, и выкидывали их именно когда они переставали зажигаться (из-за накала). Не знаю, почему электроды должны выгорать "до стекла", при поджиге пробоем их износ сильно меньше. Так что на 10 лет надеяться можно.

В любом случае, лампы - этг ширпотреб, который есть везде в достаточном количестве, его надо будет лишь собирать в окрестностях по мере надобности. Если же хочется экономить ресурс именно ЛН, то есть решения лучше: выпрямитель на осветительную сеть и дроссель перед каждой лампой. Устройство плавного пуска из ПРА люминесцентных ламп - дешево и сердито, раз в 5-10 по включениям ресурс продлить можно.

[barvi7]

Не такие это уж и проблемы, чтобы поплавить топливо и контейнеры. Это по нынешним нормам нужна целостность всех барьеров, по меркам же постап - достаточно, чтобы активность не покинула контейнера в значимом количестве.
Опять же, гелий на одну выгрузку у нас есть... не хватит гелия - засыпем свинцом из аккумуляторов. Да, извлекать потом будет заморочно. Но, кажется, это не должно быть препятствием, с учетом вводной-то. Тепловыледение там не настолько большое, чтоб не справилась теплопроводность через такие вставки из металла. Киловатты. Ну десятки кВт. Несерьезно. Даже с воздухом/азотом.

1. Про "поплавить" пока никто не говорит. Без надежного теплосъема - будет температура - будет выше выход ПД из таблетки и будет повреждаться оболочка твэла из-за температур за 500 С и эти ПД пойдут далее. Пока решение: - Это можно не допустить на "долгое время" перейдя на борированную воду . . .
2. Про свинец не понял . . . В контейнер корзину хранения можно "засунуть"-засыпать только в межтввэльное пространство и то, если туда добраться через головку ТВС, а если доберетесь то "насыпать" свинца можно, только до первой дистанционирующей решетки - и это будет хороший теплоизолятор для конвекции тепла изнутри ТВС.
Так можно только усугубить . . .

[barvi7]

Кстати, не смесь ли в СХОЯТ?
У нас чистый гелий до сих пор, как я понимаю, не любят и стараются подобрать смеси. По крайней мере, ещё недавно было так.

По бумагам - гелий . . . про добавки ничего нет.

[Татарин]

1. Про "поплавить" пока никто не говорит. Без надежного теплосъема - будет температура - будет выше выход ПД из таблетки и будет повреждаться оболочка твэла из-за температур за 500 С и эти ПД пойдут далее. Пока решение: - Это можно не допустить на "долгое время" перейдя на борированную воду . . .
2. Про свинец не понял . . . В контейнер корзину хранения можно "засунуть"-засыпать только в межтввэльное пространство и то, если туда добраться через головку ТВС, а если доберетесь то "насыпать" свинца можно, только до первой дистанционирующей решетки - и это будет хороший теплоизолятор для конвекции тепла изнутри ТВС.
Так можно только усугубить . . .

Так он при 300С поплавится (или при 200, 100 - сколько нам нужно? на нужную температуру "припой" намешать - вполне наколенная технология).
И образует теплопроводные мостики из металла со внешней оболочкой и между трубками в сборке.
Как бы ни был хорош гелий для теплообмена в газовом промежутке, сама по себе граница "твёрдое тело - газ" имеет очень высокое теплосопротивление. Убираем две границы ("ТВЭЛ-газ" и "газ-контейнер") и меняем газ на металл (плохо проводящий тепло металл всё равно лучше, чем прекрасно проводящий тепло газ, в разы и на порядки лучше).

Ессно, общее теплосопротивление снижается в разы. Поэтому нам не нужно забивать свинцом всё пространство, достаточно нескольких хорошо проводящих металлических перемычек.

НЯП, газ там нужен чтобы сохранить ТВЭЛы, их конструкцию в прежнем виде и извлекаемой из контейнера для дальнейшей обработки. Нам это - зачем?

...
Но допустим, что нам нужен именно газ и мы не желаем/боимся отклоняться от решений, принятых мудрыми разработчиками до нас (консерватизм часто объективно рулит). Хорошо.
Что нам мешает использовать азот-водородную смесь? Водород объективно лучше гелия (в том числе, с точки зрения утечек), его главная проблема - взрыво- и пожаро- опасность. Можем мы обеспечить непроникновение внутрь окислителя, кислорода воздуха? Ну, вроде как штатно - да. Если уж оно рассчитано удержать внутри гелий, то кислород снаружи точно удержит.
Для уверенности плеснём внутрь сколько-нить натрия (этакий геттер на единицы грамм), и можем спать спокойно: пока натрий не окислится, концентрация кислорода внутри будет заведомо пожаро- и взрыво- безопасной.

...
З.Ы.
Водород и натрий, конечно, получаем in situ. Гелий мы получить не можем, а натрий и водород в количествах "граммы и кубометры" - это посильно школьнику.

Сообщение отредактировал Татарин - 20.3.2016, 16:35

[alex_bykov]

Гелий выбран именно в силу своей теплопроводности /второй критерий - детектирование течей/. Но тут важно знать, что обоснования пишутся для некой предельной мощности остаточного энерговыделений, с которым топливо выгружается на сухое хранение. Выбор этой величины упирался в первую очередь в ёмкость БВ (например, под ТВСА её срочно пришлось повышать).
В условиях постапокалипсиса БВ постоянно пополняться не будет, т.е. можем увеличить время выдержки ОЯТ в БВ до любых приемлемых значений, при которых теплосъём можно обеспечить чем-то менее дорогим и экзотическим, чем гелий, тем же азотом...

[LAV48]

Так он при 300С поплавится (или при 200, 100 - сколько нам нужно? на нужную температуру "припой" намешать - вполне наколенная технология).
И образует теплопроводные мостики из металла со внешней оболочкой и между трубками в сборке.

Это в другую тему, кажется была где-то АЭС на припое

Не думаю, что вопрос с сухим хранением ОЯТ приоритетен в случае БП. Обеспечить физ.защиту важнее, ИМХО.

[VBVB]

Всех спортсменов- велосипедистов подключить к генераторам, пусть качают в общую сеть, заодно и потренируются, как им еще форму то поддерживать. Легкоатлетов- тоже, пусть на бегущей дорожке тренируются с пользой. С балеринами- понятно, еще классик сказал.

Тренированный здоровый человек способен в течении получаса выдавать электроэнергии через модифицированный велотренажер около 90-95 Вт.
Профессиональный спортсмен-велосипедист стайер может выдавать в течении 1 часа около 100-110 Вт, или в течении 2 часов около 70-75 Вт электроэнергии.
Короче говоря, выработка электричество через систему человек-динамо-машина малоперспективна. Огромное количество энергии расщепления химических веществ тупо идет на нагрев организма и особенно работающих мышц, что дает низкий неэффективный кпд человека как электрогенератора.