Российское строительство Росатома Опции

[Татарин]

Это не способ выжить, это способ умереть. Только они решили - пусть умирают другие. На ветряки требуется слишком много ресурсов, чтобы они могли поддерживать как основной источник энергии хотя бы существование цивилизации.

EROI нынешнего ветра с КИУМ около 30% примерно 25-30. Это равно атому или даже лучше, чем у атома... если отвлечься от того, что энергия ветра очень фигово диспетчеризируется.
EROI солнца (кремний всех видов) в Европе - от 8 на северах до 20 на юге. Это тоже не так плохо.

Это не совсем смерть. Просто придётся СИЛЬНО поужаться в запросах.
КМК, на тему "поужатия" движуха идёт вовсю - о пропаганды неприятности и вреда деторождения (всеми способами, не только прямыми) до велодорожек и вреда мяса.

КМК, не успевают. Или не успеваем, как посмотреть. Россию даже со всеми её ресурсами тоже совсем мимо проблема дефицита ресурсов не обойдёт.

[Ирина Дорохова]

ЕС потребляет 13 мегатонн нефти в день

Баррелей. Это несколько меняет картину ))

Если Вы посмотрите на импорт Китая из США и импорт США из Китая даже по части РЗМ всё станет ясно.

Хорошо, поинтересовалась, посмотрела. Ну, ради интереса, полупроводники были крупнейшей статьей американского импорта в 2019 году - 9,11 млрд дол из примерно 106 млрд дол общего импорта. В 2020 году Китай импортировал в США примерно в 3,5 раза больше, чем наоборот. Что любопытно, первая категория экспорта у обеих стран одинаковая: электрическое и электронное оборудование. И - ой, в 2020 и 2021 году поставки продолжили расти. И что нам что должно сказать? Что попытки остановить торговлю ведут к ее усилению? Но это действительно в другой плоскости разговора.
Возвращаясь к идее "фабрики возле сырья" - пример Китая показывает, что это совершенно необязательно: сырье в Китай тоже ввозят, почти все, во всяком случае, полезные ископаемые - в том числе энергетические.
И именно эта ситуация позволяет усомниться в Вашем тезисе насчет того, что Европе "просто некуда деваться, это просто способ выжить". Пример Китая показывает, что выжить, развиться и стать мощной экономикой можно, не придумывая энергетических изысков. Для этого, правда, надо минимум два условия: много людей и единый центр принятия решений и аккумулирования денег. *Китай (Китай и Азия - это не одно и то же) не будет "жрать Европу". Ну просто потому, что выгоднее не жрать )). Это я к тому, что цены выросли в Европе не потому, что Китай хотел Европе напакостить, а потому, что Китаю просто надо было решить свои проблемы.
"Зеленая" идея, конечно, похожа на квазирелигию как возможность объединиться в единую Европу (политическое объединение непросто сложилось), но как-то с пониманием правильной зелености не задалось. Хм. Все испортила русская труба и русский атом (бгг).

Если Европа вынуждена переходить на водород, пусть все тянут ту же лямку, вбухивают деньги в развитие тех же технологий и тратят на то же самое.

Ну, не демонизируйте уж. Германия хочет водород - Германия приходит разговаривать и предлагает свои деньги. Еще раз: тут тоньше и аккуратнее. А про всю Европу одного разговора быть не может, нужны разные разговоры.

западную не-техническую прЭссу нужно читать очень аккуратно

Это Вы мне штоле??

А может это... собраться как-нить в выходные где-нить за чаем и продолжить? В любом количестве участников? Дорогие форумчане из Москвы и окрестностей... М?

[armadillo]

И именно эта ситуация позволяет усомниться в Вашем тезисе насчет того, что Европе "просто некуда деваться, это просто способ выжить". Пример Китая показывает, что выжить, развиться и стать мощной экономикой можно, не придумывая энергетических изысков.

это не показатель. Китай ПОКА не в той позиции чтобы навязывать подобные условия. (Еще увидим позднее, если доживем, и мало не покажется)
Европа УЖЕ не в той позиции, что Китай, чтобы диктовать свои условия доступности ресурсов.
и по описанию Татарина это не конкуренция с Китаем. Это способ прогнуть РФ, шейхов и разные нигерии. В том числе чтобы устойчивее стоять против Китая.

[alien308]

EROI нынешнего ветра с КИУМ около 30% примерно 25-30.

Это как считать. Если просто энергию это одно. Если с инфрастуктурными издержками, то совсем другая картина будет. Если как один из источников это одно, если как основной совсем другое Странная у вас EROI для атома. Наверное с газодиффузионным обогащением урана.

Сообщение отредактировал alien308 - 15.2.2022, 16:57

[alex_bykov]

А может это... собраться как-нить в выходные где-нить за чаем и продолжить? В любом количестве участников? Дорогие форумчане из Москвы и окрестностей... М?

Ира, я совсем уж "из окрестностей", да и толку от меня в подобном разговоре - только баннерами махать, поскольку "про геополитику" я могу только на эмоциях.

[Ирина Дорохова]

да и толку от меня в подобном разговоре

ой, ладно, не прибедняйтесь ) Вы вот про украинские АЭС столько всего знаете!

[Татарин]

Баррелей. Это несколько меняет картину ))

Да. Mea culpa. Но картины общей это никак не меняет.

Пример Китая показывает, что выжить, развиться и стать мощной экономикой можно, не придумывая энергетических изысков.

Именно, что пока нет нужды придумывать - можно развиваться. А изыски - это тогда, когда приходится выживать.

цены выросли в Европе не потому, что Китай хотел Европе напакостить, а потому, что Китаю просто надо было решить свои проблемы.

Конечно. И ситуация чётко показала, что Боливар всех никак не вытаскивает уже сейчас.
"Зелёная идея", как и всякие "састейнабл девелопмент" - это оформленная в классическом английском стиле (ну, когда кошка слизывает горчицу... из под хвоста, добровольно и спесней) паническая попытка ЕС сойти с трассы в пропасть. Ну или хотя бы ехать помедленнее.

Ну, не демонизируйте уж. Германия хочет водород - Германия приходит разговаривать и предлагает...

...отдать им за это деньги. Если и не просто так, то хотя бы за интересные разговоры.
Когда думающим головам в ЕС пришло в голову, что один из главных пунктов потребления топлива ЕС - авиация, они... Нет. Не сократили авиацию. Они попытались продавить углеродный налог на все самолёты, пролетающие над ЕС в пользу ЕС. Когда выяснилось, что Китай выигрывает в промышленной конкуренции, они... Нет, не стали думать о снижении цены энергии. Они ввели систему подсчёта "углеродного следа" для всей продукции, по которой Китай должен доплачивать ЕС за каждый "выигранный" кВт*ч.

И да, тут вполне возможен разговор про всю Европу.
Евроропарламент, еврокоммиссары и прочее всё это - вообще формально демократические, но фантастически интересные в реализации конструкции. У ЕС сейчас центр, он в Брюсселе, и он сейчас практически независим от воли правительств и населения стран ЕС.

...
Предложение поговорить явно не ко мне. Я далеко от Москвы.

[Татарин]

Это как считать. Если просто энергию это одно. Если с инфрастуктурными издержками, то совсем другая картина будет. Если как один из источников это одно, если как основной совсем другое Странная у вас EROI для атома. Наверное с газодиффузионным обогащением урана.

Инфраструктурные издержки очень сложно считать. Для какой-нить Норвегии они до определённого момента вообще нулевыми будут.

Для атома - что нашёл. Я не видел других расчётов. Чисто для топлива наверняка EROEI выше, но капитальные затраты атома велики, игнорировать их, как и для ветра невозможно.

[alien308]

Инфраструктурные издержки очень сложно считать. Для какой-нить Норвегии они до определённого момента вообще нулевыми будут.

Имеется в виду дополнительные инфраструктурные издержки по сравнению с традиционной энергетикой. И ясно что они очень велики. Норвегия это конечно очень особый случай. Если они могли бы поставить железный занавес ...

Для атома - что нашёл. Я не видел других расчётов. Чисто для топлива наверняка EROEI выше, но капитальные затраты атома велики, игнорировать их, как и для ветра невозможно.

Ныне срок эксплуатации увеличили вдвое и центрифуги новые тоже хороши. Так что EROEI смело в 2 раза можно увеличивать. И это совсем другая песня получается.

[Syndroma]

Для атома - что нашёл. Я не видел других расчётов. Чисто для топлива наверняка EROEI выше, но капитальные затраты атома велики, игнорировать их, как и для ветра невозможно.

Очень сильно зависит от срока службы блока.

[Татарин]

Ныне срок эксплуатации увеличили вдвое и центрифуги новые тоже хороши. Так что EROEI смело в 2 раза можно увеличивать. И это совсем другая песня получается.

У меня нет исходных данных, из чего был посчитан ОЭПОВ для атома. Поэтому "ныне" - вопрос сложный. Опять же, сами по себе подсчёты - очень тонкое дело.
Материалоёмкие проекты, требующие перемещения больших масс, с нынешними технологиями энергетически сильно дорожают при переходе на 100% электричество (исчезновении нефтегаза как топлива).

Пока электроэнергия замещает нефтегаз (есть пока что замещать) - всё, вроде, ОК. Но если вдруг нефтегаза окажется недостаточно...

Та же история, что с солнцем, к примеру: пока солнца в выработке достаточно мало, неравномерность выработки можно игнорировать (более того, до некоторых пределов солнце сглаживает суточную неравномерность). Но как только ставится задача перейти на 100% (или даже 20%) солнечной энергии, начинаются сложноразрешимые или вовсе неразрешимые нынешней техникой проблемы.
И то же солнце - куда менее материалоёмко, чем атом. При переходе на 100% электрическую первичную энергию, ещё неясно, какими будут расклады.

Сообщение отредактировал Татарин - 15.2.2022, 20:42

[Ирина Дорохова]

пока нет нужды придумывать - можно развиваться. А изыски - это тогда, когда приходится выживать

и все бы хорошо, но 1. Европа начала "зеленую" историю еще в конце прошлого тысячелетия, когда ничто не предвещало. Вообще ничего. 2. История с новейшим подъемом Китая происходит буквально на наших глазах. Что же мешало Европе пойти по "китайскому" пути закупок сырья по всему миру? Уж не отсутствие денег точно. И не страх перед атомом. И даже не перед углем. Германия, кстати, систему углеродных квот начала с себя, со своих угольных станций, и это самое позднее - середина 2000-х.

Боливар всех никак не вытаскивает уже сейчас.

он притворяется и крутит хвостом. Вполне может вывезти. Разговоры о нехватке ресурсов - это всегда про высасывание денег - хоть из государства, хоть из частников. Уголь для Китая есть и в Австралии, и в самом Китае. Понадобился - добыли. Что мешало сделать то же самое Европе? А может, и сделали, да мы не знаем? Надо будет посмотреть потом отчетность по добыче угля в Германии и Польше.. И новости почитать. Зарубежные (бгг).

углеродный налог на все самолёты, пролетающие над ЕС в пользу ЕС

Да, но львиная доля этих самолетов - это самолеты самого ЕС.
Я к чему. Если Европа не захочет в энергопропасть, будет новая энергоидея. Лет через 20. Термояд, глядишь, подоспеет. Да и ЯТЦ должны будут успеть замкнуть ).

[Syndroma]

При переходе на 100% электрическую первичную энергию, ещё неясно, какими будут расклады.

Это вопрос настолько далёкого будущего, что обсуждать его не имеет смысла. "Топливо для строек" и "топливо для поездок по магазинам" — это совершенно разные вещи. Подозреваю, что первое не кончится никогда.
Подобные разговоры часто скатываются в крайности. 100% этого, 100% того. Не будет такого. Добыча ископаемых топлив никогда не упадёт до нуля. Ни от чего отказываться насовсем не придётся, вопрос лишь в объёмах потребления. Достаточно так или иначе запретить личный автотранспорт, и нефти хватит на столетия. Перевести все угольные станции в резерв, и уголь не закончится никогда.

[alien308]

и все бы хорошо, но 1. Европа начала "зеленую" историю еще в конце прошлого тысячелетия, когда ничто не предвещало. Вообще ничего. 2. История с новейшим подъемом Китая происходит буквально на наших глазах. Что же мешало Европе пойти по "китайскому" пути закупок сырья по всему миру? Уж не отсутствие денег точно. И не страх перед атомом. И даже не перед углем. Германия, кстати, систему углеродных квот начала с себя, со своих угольных станций, и это самое позднее - середина 2000-х.
он притворяется и крутит хвостом. Вполне может вывезти. Разговоры о нехватке ресурсов - это всегда про высасывание денег - хоть из государства, хоть из частников.

Падение EROI началось в 70-х и вылилось в энергетический кризис со сменой валютной системы и фактической сменой экономического уклада (девальвация доллара, изменение валютной системы, рейганомика, рыночный неолиберализм). Вопрос не в наличии ресурсов, а сколько ресурсов надо затратить для добычи единицы ресурса. И это отношение стало быстро ухудьшадься по объективным причинам - рост уровня жизни и истощение богатых, больших и легкодоступных месторождений. В настоящий момент достигнута критическая точка в которой дальнейшее существование существующего хозяйственного уклада невозможно. Для кажого уклада существует своё миниммальное значение EROI ниже которого он разваливается. Есть книга Медоуз, Пределы роста. Становится актуальней и актуальней.
Европа просто первой попала под раздачу и пытается избегнуть неизбежного, вместо преодоления.

Если Европа не захочет в энергопропасть, будет новая энергоидея. Лет через 20. Термояд, глядишь, подоспеет. Да и ЯТЦ должны будут успеть замкнуть ).

Очередные 20 лет Само по себе замыкание ЯТЦ не спасёт. Это только один из элементов преодоления. Идеями объективную реальность не закидаешь.

[eninav]

И именно эта ситуация позволяет усомниться в Вашем тезисе насчет того, что Европе "просто некуда деваться, это просто способ выжить". Пример Китая показывает, что выжить, развиться и стать мощной экономикой можно, не придумывая энергетических изысков. Для этого, правда, надо минимум два условия: много людей и единый центр принятия решений и аккумулирования денег.

Главное условие - дешевая рабочая сила. Вряд ли среднестатистический европеец согласится пахать за плошку риса.

"Зеленая" идея, конечно, похожа на квазирелигию как возможность объединиться в единую Европу (политическое объединение непросто сложилось), но как-то с пониманием правильной зелености не задалось. Хм. Все испортила русская труба и русский атом (бгг).

Если что-то кажется глупым и нелогичным, то скорее всего вы просто неправильно понимаете цели. Конечно, экология тут не причем. Европа пытается снизить зависимость от импортных энергоресурсов. Т.к. всем понятно, что зависимость от стратегического сырья - это поводок, кторый в любой момент может превратиться в удавку. Арабы это наглядно продемонстрировали Западу в 70-х, Запад все прекрасно понял и именно тогда начал думать об экономии, энергоэффективности и т.д. (до этого никто и не чесался). Простой пример: если бы Германия реально думала об экологии, логично было начинать с закрытия угольных станций, а атомные как раз развивать. Но они сделали строго наоборот. А почему? Потому что уран покупать надо, а уголь свой есть. Франция — единственная страна в Европе, которая сделала ставку на АЭС, а почему? Потому что у нее уран есть в бывших колониях, а ныне гордых независимых банановых республиках в Африке. А экология - это так, для пропаганды. Т.к. позиция "я такой хороший и думаю об окружающем мире" смотрится лучше, чем "я думаю о своих интересах, а на остальное мне плевать". Глядишь, конкуренты устыдятся и тоже угробят свою экономику дорогой энергией.

Имхо, самая главная проблема Европы в том, что своей пропагандой она обманула сама себя. Выросло целое поколение грет тунбергов, которые реально думают, что надо снести все ТЭС, АЭС, угробить промышленность, и жить в зеленом раю с ветряками и панельками. Понять, что в первую же безветренную зиму этот рай превратится в ледяной ад, у поколения грет мозгов не хватает.

Сообщение отредактировал eninav - 16.2.2022, 9:11

[eninav]

и все бы хорошо, но 1. Европа начала "зеленую" историю еще в конце прошлого тысячелетия, когда ничто не предвещало. Вообще ничего.

Рукотворный нефтяной кризис 73 года.

Я к чему. Если Европа не захочет в энергопропасть, будет новая энергоидея. Лет через 20. Термояд, глядишь, подоспеет. Да и ЯТЦ должны будут успеть замкнуть ).

Если ЗЯТЦ не разивать, он сам по себе на дереве не вырастет, ни за 20 лет, ни за 100. Наскольк я знаю, никто кроме России сейчас даже не пытается создать ЗЯТЦ.

[eninav]

Очередные 20 лет Само по себе замыкание ЯТЦ не спасёт. Это только один из элементов преодоления. Идеями объективную реальность не закидаешь.

Почему же? Разведанных запасов урана хватит лет на 80-100 при современной выработке на АЭС. ЗЯТЦ увеличивает этот срок раз в 100 (в 140, но сделаем скидку на неизбежные потери). Сейчас на АЭС вырабатывается процентов 10 мировой выработки, т.е. при 100% и реализованном ЗЯТЦ урана хватит лет на 800-1000. Реально даже больше, т.к.
1) Доля выработки 100% и не нужна, ГЭС никто сносить не собирается, да и ВИЭ в некоторых местах вполне в тему.
2) Разведанные запасы имеют свойство со временем расти.
3) есть огромное количество обедненного урана, накопленного с 50-х годов, 1,5-2 млн тонн (энергетический эквивалент 4-5 триллионов тонн угля) — одного этого хватит на несколько сотен лет.
4) Уже сейчас существует технология добычи урана из морской воды. Пока это не окупается, цена получается раз в 10 дороже рыночной, но по мере исчерпания рудников все может измениться, да и технологии совершенствуются.
5) Не забываем еще про торий, которого еще больше чем урана.

В общем, ЗЯТЦ абсолютно точно решает проблему энергии как минимум на ближайшую тысячу лет, а за это время человечество что-нибудь придумает. Ну, или вымрет

[Татарин]

он притворяется и крутит хвостом. Вполне может вывезти. Разговоры о нехватке ресурсов - это всегда про высасывание денег

Безумно опасная иллюзия.

График потребления энергии (и энергоресурсов) - в первом приближении экспонента. То, что экспотенциальный рост ограничен (и быстро утыкается в потолок), надеюсь, объяснять не нужно?
Скорость обнаружения ресурсов не то чтоб этому росту потребления соотвествует, она, наоборот, - падает.
Умные люди поиграли в Капитана Очевидность составили пару дифференциальных уравнений и нарисовали прогнозные графики потребления с учётом этих вводных. Знаете, как ведёт себя кривая потребления, когда экпотенциальный рост потребления прекращается? Нет, он не выходит на линейный рост, и даже не на полку, он больше напоминает обвал.
Причём, переходный период занимает 5-7 лет.

5-7, да даже и 10 лет - это катастрофически мало времени для отработки глобальной проблемы такого рода нормальными рыночными механизмами. Рынок реагирует истерично (см. всё ещё актуальный пример с газом в Европе). Типичный путь от идеи до промышленности - это 10-15 лет, и ещё 30-50 лет нужно на распространение технологии, учитывая бешеную капиталоёмкость энергетики.

Поэтому любое вменяемое правительство ОБЯЗАНО было позаботиться о проблеме заранее. И те же европейцы не могли выйти к своим страусам и сказать "всё, нефть заканчивается": во-первых, пол бетонный, а во-вторых, логичная реакция рынка поставщиков - поднять цены на энергию. Которая как раз-таки отчаянно нужна для перевода экономики на новый уклад.
Откуда и всё более странные с точки зрения обывателя манёвры по разным направлениям.
Я далёк от конспирологии, но то, что тем же короновирусом как минимум хорошо воспользовались в плане воспитания энергосберегающих привычек и ломки некоторых неудобных энергоёмких "традиций", - это очевидно.

То, что сейчас истерично режутся (читать как "консервируются на чёрный день") даже угольные проекты с неплохими резервами в пользу импортного газа говорит, КМК, о том, что многознающие товарищи считают, что не успевают. Отсылки на воспитанную армию грет я считаю неверными: чтобы хвост вилял собакой, он должен быть умнее её.
(Чтобы поверить в гениальность конкретной Греты, которая манипуляциями и хитрой политикой самостоятельно или при помощи родителей прошла путь через всех мировых лидеров на трибуну ООН, нужно быть в некотором роде исключительным человеком (и это не комплимент). Мы же, всё же, обычные люди.)

[Татарин]

Это вопрос настолько далёкого будущего, что обсуждать его не имеет смысла. "Топливо для строек" и "топливо для поездок по магазинам" — это совершенно разные вещи. Подозреваю, что первое не кончится никогда.
Подобные разговоры часто скатываются в крайности. 100% этого, 100% того. Не будет такого. Добыча ископаемых топлив никогда не упадёт до нуля. Ни от чего отказываться насовсем не придётся, вопрос лишь в объёмах потребления. Достаточно так или иначе запретить личный автотранспорт, и нефти хватит на столетия. Перевести все угольные станции в резерв, и уголь не закончится никогда.

Возможно. Хотя "топливо для строек" даже оставшись - дорожает, что режет экономику материалоёмких проектов. Это всё имеет отношение к общему ОЭПОВ: сэкономленное для строек топливо где-то было замещено, очевидно. Более дорогим.

К атому есть и другие вопросы в контексте ОЭПОВ. Например, маневренность: стоимость связаных технических мероприятий и уменьшение ОЭПОВ связанное с уменьшением КИУМ.

Сообщение отредактировал Татарин - 16.2.2022, 14:47

[Татарин]

В общем, ЗЯТЦ абсолютно точно решает проблему энергии как минимум на ближайшую тысячу лет, а за это время человечество что-нибудь придумает. Ну, или вымрет

Сам по себе ЗЯТЦ - это просто 4 буквы. Сокращение.

Чтобы он давал какую-то энергетическую отдачу, нужно перевести на него значительную часть от 10ТВт земной энергетики. Электроэнергетика - очень малая часть энергетики, но так влияние ЗЯТЦ будет хотя бы заметно.

В России к 2050-му году хорошо если будет хотя бы 10ГВт "быстрой" мощности. Переработка ОЯТ достаточной мощности - это отдельный вопрос.

По миру - ещё хуже. То есть, при наилучшем раскладе в передовых (в этом вопросе) странах ЗЯТЦ начнёт оказывать заметное влияние на рынок электроэнергии лет через 50.
То же самое с термоядом: физическое и даже инженерное решение проблемы - это только самое начало. За которым должно последовать массовое строительство крайне капиталоёмких и хайтечных электростанций, с массой сопутствующих проблем (чисто как пример: ресурсные ограничение на сверхпроводники сейчас даже не рассматриваются; а для многотонных ВТСП и даже высокопольных НТСП магнитных систем УТС это вполне себе может быть фактором).