Российское строительство Росатома Опции

[Ирина Дорохова]

Про потери - это какие-то реально байки

"реально" по трубам водород еще не качали. Наши трубники уже начали говорить - мол, мы готовы, и марки стали есть подходящие.

Диффузия водорода, конечно, есть, и водородное охрупчивание - это реально серьёзная проблема, но не из-за потерь же водорода

гм. А разве водородное охрупчивание трубы не чревато потерями водорода?
Отслеживающие водородную тему товарисчи говорят, что немцы сильнее прочих раскручивают водородную тему, однако жаждут исключительно зеленого водорода (электролизом на ВИЭ), который произведен должон быть на территории производителя и в виде водорода или аммиака привезен в Германию. Причем в какой-то момент прозвучало, что подмешивать водород в существующие газопроводы - это неправильно ни технически, ни экономически. А импортировать надо, потому что своих мощностей в Германии не хватит. Даже в Казахстан приезжали за водородом с ВИЭ. А голубой водород (из природного газа с закачкой СО2) не решает проблему зависимости от поставщиков газа, и это еще одна причина, почему Европа (не только Германия) хочет зеленый водород, а не голубой. Ну, и еще одна мысль - что водородная тема затеяна не столько для поставок водорода, сколько для формирования рынка для водородного оборудования. Но истина, видимо, где-то в сумме и многом другом.
А атом для производства водорода прекрасен, но пока, к сож, тоже дороговат - электролиз на нем сопоставим по себестоимости с электролизом на ВИЭ.

[nuc]

Про потери - это какие-то реально байки. Диффузия водорода, конечно, есть, и водородное охрупчивание - это реально серьёзная проблема, но не из-за потерь же водорода!
Водород более текучий, чем метан... но не настолько, чтобы прям исчезать из труб.

Ну и как пример из быта... обычные газовые баллоны зелёного цвета никогда не видели, что ли? Водород в баллонах хранится под давлением 120-200атм. И никуда не утекает.

Сверхтекучесть хелия... ой не, водорода...

[Татарин]

"реально" по трубам водород еще не качали. Наши трубники уже начали говорить - мол, мы готовы, и марки стали есть подходящие.
гм. А разве водородное охрупчивание трубы не чревато потерями водорода?

Само по себе - нет. Улучшаются, НЯП, условия для возникновения микротрещих (охрупчивание сварных швов). Но это всё вопрос технологий и контроля.
Нет такого, чтобы вот водород брал и тёк диффузией прямо через трубу. Да даже с гелием такого нет! А уж гелий-то в этом смысле по-настоящему сверхмобильный газ.

...жаждут исключительно зеленого водорода (электролизом на ВИЭ), который произведен должон быть на территории производителя и в виде водорода или аммиака привезен в Германию.

КМК, не совсем так. Исключительно зелёный водород нужен, чтобы он не создавал бы конкуренции местному водороду.
Ну, то есть, если идти по цепочке причин-целей-следствий до конца, чтобы у текущих производителей энергии (хозяев нефтегаза, крупных залежей угля, владельцев эффективного и дешёвого атома) не было бы преимуществ перед Германией (и в целом ЕС).
Сейчас Россия "несправедливо" с точки зрения немцев наслаждается дешёвой энергией, так и - мало того же! - ещё и получает деньги от продажи энергии в Германию. В долгосрочной перспективе немецкая промышленность без дешёвой энергии обречена, и переедет в условную россию (ну или куда там, где с ценами попроще).
В идеале Россия должна задорого покупать у Германии ветряки, а там - так уж и быть - Германия купит произведённый ими водород. Ессно, что если и там, и там равно сплошные зелёная энергия и водород, то конкурировать немцам удобно и приятно.

У теории заговора про глобальное потепление есть очень хорошие основания: вся эта фигня с выбросами действительно используется чтобы давить конкурентов с дешёвой энергией.

...водородная тема затеяна не столько для поставок водорода, сколько для формирования рынка для водородного оборудования.

КМК, да.

В общем, смысл - установить такие ОБЩИЕ правила, по которым КОНКРЕТНЫМ джентельменам удобно выигрывать. Старые были неплохи, по ним выигрывалось, но больше - не получается. Поэтому меняем их на новые.

[vasiliy]

Само по себе - нет. Улучшаются, НЯП, условия для возникновения микротрещих (охрупчивание сварных швов). Но это всё вопрос технологий и контроля.
Нет такого, чтобы вот водород брал и тёк диффузией прямо через трубу. Да даже с гелием такого нет! А уж гелий-то в этом смысле по-настоящему сверхмобильный газ.
КМК, не совсем так. Исключительно зелёный водород нужен, чтобы он не создавал бы конкуренции местному водороду.
Ну, то есть, если идти по цепочке причин-целей-следствий до конца, чтобы у текущих производителей энергии (хозяев нефтегаза, крупных залежей угля, владельцев эффективного и дешёвого атома) не было бы преимуществ перед Германией (и в целом ЕС).
Сейчас Россия "несправедливо" с точки зрения немцев наслаждается дешёвой энергией, так и - мало того же! - ещё и получает деньги от продажи энергии в Германию. В долгосрочной перспективе немецкая промышленность без дешёвой энергии обречена, и переедет в условную россию (ну или куда там, где с ценами попроще).
В идеале Россия должна задорого покупать у Германии ветряки, а там - так уж и быть - Германия купит произведённый ими водород. Ессно, что если и там, и там равно сплошные зелёная энергия и водород, то конкурировать немцам удобно и приятно.

У теории заговора про глобальное потепление есть очень хорошие основания: вся эта фигня с выбросами действительно используется чтобы давить конкурентов с дешёвой энергией.
КМК, да.

В общем, смысл - установить такие ОБЩИЕ правила, по которым КОНКРЕТНЫМ джентельменам удобно выигрывать. Старые были неплохи, по ним выигрывалось, но больше - не получается. Поэтому меняем их на новые.

Абс. согласен. Нужно просто переформатировать рынок. Время пришло. Изначально были дрова, потом уголь, вчера - нефть, газ и атом. Сегодня бренд - водород, а завтра ?, а послезавтра - ? Но не волнуйтесь, джентельмены придумают. Свято место пусто не бывает. Будет что то особенное. Может, гелий? Который сверхтекучий бывает. Как тут нашего Ландау не вспомнить. В корень зрил.

Сообщение отредактировал vasiliy - 13.2.2022, 7:37

[alex_bykov]

Я вот одного не понимаю. Почему мы на уровне того же Мишустина ведёмся на эту "водородно-зелёную" хрень, когда можно довольно просто ответить? Например, пригласив к себе энергоёмкие производства с гарантией фиксированной цены тепловой и электрической энергии. И нам развитие, в т.ч. в регионах, и промышленности плюс. Да, не всё определяется ценой на энергоносители, но для заметной части производств она является определяющей.

[Ирина Дорохова]

Нет такого, чтобы вот водород брал и тёк диффузией прямо через трубу

нене, там не диффузия, там образование гидридов. Водород цепляется к частицам металла, из которого сделана труба, и утекает по трубе с потоком. А стенка истончается. По кр. мере, то, что я видела, объяснялось именно так.

Ну, то есть, если идти по цепочке причин-целей-следствий до конца, чтобы у текущих производителей энергии (хозяев нефтегаза, крупных залежей угля, владельцев эффективного и дешёвого атома) не было бы преимуществ перед Германией (и в целом ЕС).

Дело в том, что все эти владельцы ровно так же есть в Европе. Норвегия и Англия - нефть, Польша и Германия - уголь, Франция и страны Вост. Европы - атом. Поэтому думать о водороде только как цели нагадить России - "но это неточно". Но "как на самом деле" говорить не возьмусь, знаний не хватает

ещё и получает деньги от продажи энергии в Германию

Главный получатель выгод от российского газа - это именно Германия, потому что именно она сидит на выходе газовой трубы из России в Европе, и именно она во многом распределяет по странам столь полезный продукт (юридически и в деньгах, даже если физически это не так). Поэтому Германии очень выгодно, когда российский газ недорог.

В долгосрочной перспективе немецкая промышленность без дешёвой энергии обречена, и переедет в условную россию

Развитие промышленности в энергетике и динамика цен в Германии показывают, что вряд ли такое случится. Германия сама себе накидывает цену за электроэнергию, и никуда она не переедет. Имхо.

[Ирина Дорохова]

когда можно довольно просто ответить? Например, пригласив к себе энергоёмкие производства с гарантией фиксированной цены тепловой и электрической энергии

ну вот Казминералз на Песчанку и пришел )).

[arcanist]

Я вот одного не понимаю. Почему мы на уровне того же Мишустина ведёмся на эту "водородно-зелёную" хрень, когда можно довольно просто ответить? Например, пригласив к себе энергоёмкие производства с гарантией фиксированной цены тепловой и электрической энергии. И нам развитие, в т.ч. в регионах, и промышленности плюс. Да, не всё определяется ценой на энергоносители, но для заметной части производств она является определяющей.

совокупность налоговых, правоохранительных, социальных и политических рисков.

[Татарин]

нене, там не диффузия, там образование гидридов. Водород цепляется к частицам металла, из которого сделана труба, и утекает по трубе с потоком. А стенка истончается. По кр. мере, то, что я видела, объяснялось именно так.

Нет, это странное объяснение. Гидрид железа, ессно, образуется - в решётке железа. Но утекать ему сложно. Вообще, у него условия образования и существования довольно сложные. Про "гидриды углерода" (который второй главный компонент сплавов железа) я и вовсе молчу... какой ни возьми - все образуются непросто.

Дело в том, что все эти владельцы ровно так же есть в Европе. Норвегия и Англия - нефть, Польша и Германия - уголь, Франция и страны Вост. Европы - атом. Поэтому думать о водороде только как цели нагадить России - "но это неточно". Но "как на самом деле" говорить не возьмусь, знаний не хватает

Не "России", а энергообеспеченным странам в принципе. У Китая с экономикой тоже всё было зашибись, пока было много дешёвого угля.

Главный получатель выгод от российского газа - это именно Германия, потому что именно она сидит на выходе газовой трубы из России в Европе, и именно она во многом распределяет по странам столь полезный продукт (юридически и в деньгах, даже если физически это не так). Поэтому Германии очень выгодно, когда российский газ недорог.
Развитие промышленности в энергетике и динамика цен в Германии показывают, что вряд ли такое случится. Германия сама себе накидывает цену за электроэнергию, и никуда она не переедет. Имхо.

Вы немножко "поверх" смотрите: Вы сравните цены на газ и энергию в России и Германии, а после - ещё учтите, что ВСЁ что сверху себестоимости добычи Россия подло оставляет себе. Даже при равенстве внутренних цен русская экономика в этих условиях принципиально более эффективна. Мелкий (и короткий) гешефт на перепродаже русского газа с долгосрочных контрактов на споты - это "хорошо, но мало", да и, в общем, временное явление.
Да и что Россия-то? Это лишь одна страна из долгого списка.
Есть ещё арабы на нефтегазе, есть угольная Индия, есть угольный Китай, энергоизбыточная Мексика, Индонезия. Поверх европейских и американских ресурсов обнаружено дофига разных стран, которые внезапно получают критические преимущества. Бывшие "промышленно развитые" свои ресурсы исчерпали, а "развивающиеся" - нет, и превратить их в полноценные колонии тоже не выходит.

Что касается перевода энергоёмкой промышленности в (например) Россию, оно уже происходит, прямо вот сейчас: см. динамику производства стали, алюминия, соединений связанного азота, оргхимии и полимеров в России и Европе. Всё предельно показательно.
Причём, те же удобрения - это сельхоз, тот же металл - это металлоконструкции. Сможет ли конкурировать европейский сельхоз с российским, если топливо для последнего и удобрения в разы дешевле? Если строительство завода из-за стоимости металла, цемента и транспорта в ЕС обойдётся в 20 раз дороже, чем в России, как он будет конкурировать? и будут ли его строить вообще? Это уже вторая серия того же сериала, увидим уже в 2022-2023.

[nuc]

Нет, это странное объяснение. Гидрид железа, ессно, образуется - в решётке железа. Но утекать ему сложно. Вообще, у него условия образования и существования довольно сложные. Про "гидриды углерода" (который второй главный компонент сплавов железа) я и вовсе молчу... какой ни возьми - все образуются непросто.
Не "России", а энергообеспеченным странам в принципе. У Китая с экономикой тоже всё было зашибись, пока было много дешёвого угля.
Вы немножко "поверх" смотрите: Вы сравните цены на газ и энергию в России и Германии, а после - ещё учтите, что ВСЁ что сверху себестоимости добычи Россия подло оставляет себе. Даже при равенстве внутренних цен русская экономика в этих условиях принципиально более эффективна. Мелкий (и короткий) гешефт на перепродаже русского газа с долгосрочных контрактов на споты - это "хорошо, но мало", да и, в общем, временное явление.
Да и что Россия-то? Это лишь одна страна из долгого списка.
Есть ещё арабы на нефтегазе, есть угольная Индия, есть угольный Китай, энергоизбыточная Мексика, Индонезия. Поверх европейских и американских ресурсов обнаружено дофига разных стран, которые внезапно получают критические преимущества. Бывшие "промышленно развитые" свои ресурсы исчерпали, а "развивающиеся" - нет, и превратить их в полноценные колонии тоже не выходит.

Что касается перевода энергоёмкой промышленности в (например) Россию, оно уже происходит, прямо вот сейчас: см. динамику производства стали, алюминия, соединений связанного азота, оргхимии и полимеров в России и Европе. Всё предельно показательно.
Причём, те же удобрения - это сельхоз, тот же металл - это металлоконструкции. Сможет ли конкурировать европейский сельхоз с российским, если топливо для последнего и удобрения в разы дешевле? Если строительство завода из-за стоимости металла, цемента и транспорта в ЕС обойдётся в 20 раз дороже, чем в России, как он будет конкурировать? и будут ли его строить вообще? Это уже вторая серия того же сериала, увидим уже в 2022-2023.

+

[Ирина Дорохова]

Нет, это странное объяснение

не готова спорить, не химик. За что купила, за то продаю. Но спрошу.

Вы сравните цены на газ и энергию в России и Германии

А также зарплаты, налоги, размер экономики и проч.

Мелкий (и короткий) гешефт

шта?? Ямал-Европа был запущен в 1999 году. Работает уже 23 года.

русская экономика в этих условиях принципиально более эффективна

ой. Эффективность экономики не измеряется ТОЛЬКО ценами на энергоносители. Но также ее структурой, доходностью, развитостью экономических отношений и влиянием. Которое в том числе выражается в том, кто кому правила пишет.

Поверх европейских и американских ресурсов обнаружено дофига разных стран, которые внезапно получают критические преимущества

- еще раз: ровно те же ресурсы есть и внутри Европы, в том числе внутри Германии. Они не исчерпали свои ресурсы. И именно это наводит на мысль, что германская экономика мыслит не категориями себестоимости, а категориями продаж своей продукции. Т.е. думает не столько о том, чтобы потратить поменьше, сколько о том, чтобы продать подороже.

Что касается перевода энергоёмкой промышленности в (например) Россию, оно уже происходит

вопрос не в том, где тратится больше энергии, а в том, где зарабатывается больше денег. И эти производства никогда в Россию не переедут.

Сможет ли конкурировать европейский сельхоз с российским

доступ сельхозпродукции одной страны на рынки другой - уже давно не конкуренция цен, маржей и себестоимостей, а политический инструмент кнута и пряника. См. истории с помидорами, яблоками, морепродуктами в России (кнут). Попадание польской продукции на канадские рынки - пряник.

Если строительство завода из-за стоимости металла, цемента и транспорта в ЕС обойдётся в 20 раз дороже, чем в России, как он будет конкурировать?

Ну как-как... будет производить станки, которые будут покупать производители металла и цемента... Если в России не будут производить такие станки, кто будет в выигрыше?
Если же вернуться к водороду и к тому, что он где-то (в России) должен быть зеленым и потому не конкурировать с местным (европейским) зеленым. Это слишком простая идея. Вот как Вы себе представляете? Что наши купят "у них" оборудование, а потом те кинут и будут нос воротить, мол, не нужен нам ваш водород (ну, чтобы он с местным не конкурировал)? Но ведь это разовая акция, а кормушка должна работать лет 20, а лучше больше. Поэтому будут покупать. Поэтому все сложнее, но как - не возьмусь сказать.

[armadillo]

Исключительно зелёный водород нужен, чтобы он не создавал бы конкуренции местному водороду.
...
В идеале Россия должна задорого покупать у Германии ветряки, а там - так уж и быть - Германия купит произведённый ими водород. Ессно, что если и там, и там равно сплошные зелёная энергия и водород, то конкурировать немцам удобно и приятно.

комментарий:

Вообще эта идея в прошлой итерации уже провалилась, когда немцы прогибали всех подряд на солнечную энергию, в итоге выиграл Китай

[Татарин]

комментарий:

Если бы при этом Китай перевёл бы свою продукцию на энергию от солнечных батарей, то всё было бы хорошо, сработала бы идея. Но к тому моменту давилка полностью ещё не оформилась: Китай работал на дешёвом угле, а энергия в Европе была уже сильно дороже.

Сейчас пробуют именно что всех заставить перейти на зелень. Углеродные сертификаты и "отслеживание СО2" - всё из этой же серии: ах, редиски, воспользовались преимуществом и дёшево произвели? Ну, отдадите всё сэкономленное нам на пошлинах за "карбоновый след".
И в этот концепт "мелкое жульничество" типа "сделаем из газа водород, продадим в Европу" не вписывается (разве что на самом начале этапе становления водородной промышленности). В таком разе хозяева газа всё равно получают избыточный гешефт, а весь гешефт должен быть по определению американским-европейским.

[Татарин]

ой. Эффективность экономики не измеряется ТОЛЬКО ценами на энергоносители. Но также ее структурой, доходностью, развитостью экономических отношений и влиянием. Которое в том числе выражается в том, кто кому правила пишет.

А вот это сейчас и в ходе пересмотра.

- еще раз: ровно те же ресурсы есть и внутри Европы, в том числе внутри Германии. Они не исчерпали свои ресурсы. И именно это наводит на мысль, что германская экономика мыслит не категориями себестоимости, а категориями продаж своей продукции. Т.е. думает не столько о том, чтобы потратить поменьше, сколько о том, чтобы продать подороже.

Нет, "тех же ресурсов" нету. Месторождения Северного моря на исходе, уголь остался в небольшом количестве и добывать его дорого энергетически, от атома отказ идеологический.

Продать подороже - это ОК, это всё правильно и верно. Это стремятся сделать все. И взять самый высокий передел с самой жирной маржой. И, ессно, энергодефицитные страны будут всячески стремитьяс в эту нишу просто потому, что иных вариантов нет в принципе. И даже до коих-то пор были успешны в этом.
Но опять же, смотрите на большую картинку - например, сравните Неметчину и Китай. Да, Китай сидел в нише первичных переделов и примитивной продукции, но практикой доказал, что рано или поздно имея надёжную индустриальную основу, целеполагание и волю можно перейти в хайтек. А вот может ли хайтек выжить без индустриального фундамента - это вопрос крайне интересный и... скажем предельно осторожно - всё ещё открытый.
Не было пока таких примеров.
"Чисто постиндустриальные страны, живущие на услугах" - это рай для туристов и искателей аутсорсеров, но убогие гадючники для местных официантов, программистов и сотрудников колл-центров. Каким хайтеком не занимайся, без контроля конечных производств, это бессмысленно и не приносит профита (как пример - та же российская наука). А производства хайтека должны опираться на мощный, сильный, гибкий, могучий промышленный фундамент.

Который очень сложно даже поддерживать в энергодефицитной стране.

вопрос не в том, где тратится больше энергии, а в том, где зарабатывается больше денег. И эти производства никогда в Россию не переедут.

Есть такие иллюзии, да.
Может быть, я неверно выразился. Не "переедут" в буквальном смысле. Но рано или поздно исчезнут там, а появятся - во-он там. Точно так же, как все производства в какой-то период мигрировали за дешёвой рабочей силой в Азию. Прямые последствия нынешней НТР с переходом от механизации и автоматизации к роботизации в том, что в конечном продукте уменьшается вклад рабочих, и растёт вклад разработчиков, сырья и энергии. Фабрики переезжают к сырью и энергии.

Можно ли удержать сверхмаржу, удерживая у себя разработчиков и прочий сверхвысоквалифицированный труд незаменимых специалистов? Вопрос открытый, но такая система с зависимостью от импорта абсолютно критичных продуктов низкого передела и сырья принципиально неустойчива.
Что будет если Китаю перекроют доступ к новым процессорам для телефонов? Мы видели на примере Кваллком и Хуавей. Китайские телефоны станут чуть хуже. Что будет, если Китай перекроет доступ к тысяче наименований компонентов эпплофонов и сборочным производствам? Мгновенный вынос с рынка фирмы или страны.

Если же вернуться к водороду и к тому, что он где-то (в России) должен быть зеленым и потому не конкурировать с местным (европейским) зеленым. Это слишком простая идея.

Нет.
Не водород "не конкурировать". Не так.
А у всей промышленности, населения и страны в целом не должно быть выигрыша от более дешёвых и эффективных технологий. Русские не должны ездить на дешёвом газе в то время как европейцы ездят на дорогом водороде. Не должны пользоваться выгодой от дешёвого металла. Это делает Европу сравнительно беднее, а конкуренцию сложнее.
А значит, это не экологично, не экономично, не неэтично, и вообще трагично. Потому что глобальное потепление, отсталость, дикость и вообще вот.

Поэтому ВСЕ должны ездить на водороде, потому что ничего лучше Европа себе позволить не может - ну нет у неё больше газа. Вышел. И атом применять нельзя, потому что это выгоднее, чем СБ, а Европа от атома отказалась.

[Ирина Дорохова]

А вот это сейчас и в ходе пересмотра

Я бы сказала, в разгаре. Особенно про правила.

Нет, "тех же ресурсов" нету. Месторождения Северного моря на исходе

ну вот первый же запрос в поисковике дал результат. Полагаю, с углем то же самое - не искали. А про атом Вы и сам пишете - идеологическая причина. Т.е. это не нехватка ресурса.

Фабрики переезжают к сырью и энергии

примеры приведите, пожалуйста.

такая система с зависимостью от импорта абсолютно критичных продуктов низкого передела и сырья принципиально неустойчива

хм. 1. А что тут принимается за систему? корпорация? ну вот тоже - приведите, пож, какой-нить пример, когда корпорация прямо потерпела крах, когда ей ресурс перекрыли. Я вот щас "Добычу" Дэниела Ергина читаю, так там крупные нефтяные корпорации вполне себе живучи оказались даже после национализации, которую устроили страны ОПЕК в 70-х.

Что будет если Китаю перекроют доступ к новым процессорам для телефонов? Мы видели на примере Кваллком и Хуавей. Китайские телефоны станут чуть хуже. Что будет, если Китай перекроет доступ к тысяче наименований компонентов эпплофонов и сборочным производствам? Мгновенный вынос с рынка фирмы или страны.

Нее. Просто цены взлетят, объекты эмбарго будут охотиться за тем, что есть, пару лет все будут затягивать пояса, а за это время построят новые заводы. Уже строят ). Кстати, германский Бош ). Ну, и Китаю тоже невыгодно совсем-то производства закрывать.

Русские не должны ездить на дешёвом газе в то время как европейцы ездят на дорогом водороде

ээ. Честно, ни разу не встречала такую идею. Можете привести пример, который свидетельствовал бы о том, что Германия заинтересована в стимулировании использования водорода внутри России?

Европа от атома отказалась

Еврокомиссия внесла атом в Таксономию. Обусловленно, правда, но внесла. Ну, и остальные тоже. Примеры тут (ближе к концу).

ничего лучше Европа себе позволить не может

ну как же! А дрова? И вапще, што Вы панимаете в зеленых технологиях! Вы знаете, что самый экологичный континент - это Африка? У них там запредельная доля ВИЭ, больше всех других. А все почему? А потому что они используют древесный уголь, который относится к числу возобновляемых источников энергии. И этот источник поощряет использовать Африканский банк развития. По кр. мере, в 2019 году, когда я про это писала, еще поощрял )). А атом - не поощряет.

[nuc]

А вот это сейчас и в ходе пересмотра.
Нет, "тех же ресурсов" нету. Месторождения Северного моря на исходе, уголь остался в небольшом количестве и добывать его дорого энергетически, от атома отказ идеологический.

Продать подороже - это ОК, это всё правильно и верно. Это стремятся сделать все. И взять самый высокий передел с самой жирной маржой. И, ессно, энергодефицитные страны будут всячески стремитьяс в эту нишу просто потому, что иных вариантов нет в принципе. И даже до коих-то пор были успешны в этом.
Но опять же, смотрите на большую картинку - например, сравните Неметчину и Китай. Да, Китай сидел в нише первичных переделов и примитивной продукции, но практикой доказал, что рано или поздно имея надёжную индустриальную основу, целеполагание и волю можно перейти в хайтек. А вот может ли хайтек выжить без индустриального фундамента - это вопрос крайне интересный и... скажем предельно осторожно - всё ещё открытый.
Не было пока таких примеров.
"Чисто постиндустриальные страны, живущие на услугах" - это рай для туристов и искателей аутсорсеров, но убогие гадючники для местных официантов, программистов и сотрудников колл-центров. Каким хайтеком не занимайся, без контроля конечных производств, это бессмысленно и не приносит профита (как пример - та же российская наука). А производства хайтека должны опираться на мощный, сильный, гибкий, могучий промышленный фундамент.

Который очень сложно даже поддерживать в энергодефицитной стране.
Есть такие иллюзии, да.
Может быть, я неверно выразился. Не "переедут" в буквальном смысле. Но рано или поздно исчезнут там, а появятся - во-он там. Точно так же, как все производства в какой-то период мигрировали за дешёвой рабочей силой в Азию. Прямые последствия нынешней НТР с переходом от механизации и автоматизации к роботизации в том, что в конечном продукте уменьшается вклад рабочих, и растёт вклад разработчиков, сырья и энергии. Фабрики переезжают к сырью и энергии.

Можно ли удержать сверхмаржу, удерживая у себя разработчиков и прочий сверхвысоквалифицированный труд незаменимых специалистов? Вопрос открытый, но такая система с зависимостью от импорта абсолютно критичных продуктов низкого передела и сырья принципиально неустойчива.
Что будет если Китаю перекроют доступ к новым процессорам для телефонов? Мы видели на примере Кваллком и Хуавей. Китайские телефоны станут чуть хуже. Что будет, если Китай перекроет доступ к тысяче наименований компонентов эпплофонов и сборочным производствам? Мгновенный вынос с рынка фирмы или страны.
Нет.
Не водород "не конкурировать". Не так.
А у всей промышленности, населения и страны в целом не должно быть выигрыша от более дешёвых и эффективных технологий. Русские не должны ездить на дешёвом газе в то время как европейцы ездят на дорогом водороде. Не должны пользоваться выгодой от дешёвого металла. Это делает Европу сравнительно беднее, а конкуренцию сложнее.
А значит, это не экологично, не экономично, не неэтично, и вообще трагично. Потому что глобальное потепление, отсталость, дикость и вообще вот.

Поэтому ВСЕ должны ездить на водороде, потому что ничего лучше Европа себе позволить не может - ну нет у неё больше газа. Вышел. И атом применять нельзя, потому что это выгоднее, чем СБ, а Европа от атома отказалась.

Вы правы...

[Татарин]

ну вот первый же запрос в поисковике дал результат. Полагаю, с углем то же самое - не искали.

Простите, Вы отличайте то, как они пишут для успокоения местной публики, и то, что они пишут.
Вот из Вашей же новости, цитирую: "A significant gas discovery in the central North Sea is being described as the biggest find in more than a decade."
Крупнейшее, больше чем за десятилетие крупнейшее. А какое? "Еquivalent to 250 million barrels of oil". Sapienti sat. Не очень sapienti нужно пролистать и просто проникнуться духом статьи - в ЛондОнах всё спокойно, нефть ищут, газ находят, всё ОК.

Если Вы не знали или забыли порядок величин, то суточное потребление нефти в ЕС - порядка 13Мт, газа - порядка миллиарда-полутора миллиардов кубов (0.8-1 миллион toe). То есть, вот этого крупнейшего за более чем 10 лет месторождения хватит примерно на 8 месяцев. Нет, конечно, это лучше, чем ничего.
Но да - именно вот эта ситуация, когда за 10 лет находят месторождений на год потребления, и называется "исчерпанием ресурсов". Там, в Северном море "ресурсометра"-то со шкалой в процентах не вмонтировано.

А про атом Вы и сам пишете - идеологическая причина. Т.е. это не нехватка ресурса.
примеры приведите, пожалуйста.

Это нехватка ресурса. В данном случае - человеческого, технологического и организационного. Из которого вытекает нехватка уже вполне физической энергии. Гипотетическое исправление этой ошибки заняло бы десятки лет, время, которого уже нет. Но нехватка человеческих ресурсов не даёт возможности осознать ошибку.

Пример с переносом фабрик к дешёвой энергии - те же солнечные батареи. В начале 2000-х ЕС, вообще-то, продвигал солнечную энергетику на экспорт. Планировалось, что через 25 лет солнечные батареи и связаные технологии станут одной из крупных статей экспорта. Согласитесь, из начала 2020-х годов, когда на рынке абсолютно и тотально доминирует Китай, имея крупнейшие и самые высокотехнологичные производства, а сам ЕС - крупнейший импортёр, звучит смешно. Оно и есть смешно и неожиданно, если не понимать простых зависимостей.

хм. 1. А что тут принимается за систему? корпорация?

Я бы написал "страна", но сейчас это скорее союзы стран, пачки, хорош связаные политически и экономически (причём, сложно понять уже что из чего следует). Глобальные технокластера. ЕС, Штаты+Мексика+Канада, Китай и прилежащая Азия, остатки СССР/СНГ.

Нее. Просто цены взлетят, объекты эмбарго будут охотиться за тем, что есть

А ничего не будет.
И "за пару лет" невозможно построить второй, замещающий Китай. И за 30 лет уже невозможно, потому что строительство замещения будет вестись уже не в Китае с его дешёвой рабсилой и энергия дешёвой уже не будет. Расклады изменились.
За всё время с объявления американского гретэгегейна (а уже 6 лет прошло) китаезамещения в Штатах не только не произошло, напротив, зависимость усилилась. Время на это быстро истекает, и точка невозврата, скорее всего, уже пройдена.
Так это Штаты. У которых хотя бы своих ресурсов (включая энергию) пока достаточно, если поужаться. У ЕС, который и без того уже ужат и выжат, внутреннего производства энергии не хватает даже так.

ээ. Честно, ни разу не встречала такую идею. Можете привести пример, который свидетельствовал бы о том, что Германия заинтересована в стимулировании использования водорода внутри России?

Система углеродных квот и углеродного следа. В деталях оно всё означает это самое: "мы сами не можем, и вам не дадим".
И при текущих раскладах - да, могут и не дать.

Но изменения идут.

[Ирина Дорохова]

Если Вы не знали или забыли порядок величин

1. Хм. На калькуляторе перевод 250 млн баррелей нефти (в новости - эквивалент нефти) в тонны дает порядок 34-35 млн. (в зависимости от плотности). Это, если брать Вашу цифру потребления, не 0,8 лет, а неполных 3 года. Конечно, оптика имеет значение. Но корректно ли сравнивать запасы ОДНОГО объекта с потребностями большого, довольно густонаселенного региона, одного из крупнейших потребителей? Ну ладно, вот еще новости за один только прошлый год.

Это нехватка ресурса. В данном случае - человеческого, технологического и организационного

нене, так нечестно. Без квалифицированных специалистов вообще никакая энергетика не будет работать, кроме дровяной. Но даже если и брать людей как "природный ресурс", то не "ресурса не было". Конкретно в Германии имело место закапывание ресурса, причем лишь последние 10 лет. Да, это много. Драматично. Но рискну предположить, что еще не смертельно для отрасли.

Я бы написал "страна", но сейчас это скорее союзы стран

Спасибо, я так и думала. 1. На уровне союзов стран у каждого из союзов ресурсов достаточно, чтобы обеспечить устойчивость, сырьевую и энергетическую. 2. Пример Китая показывает, что можно не быть страной, обеспеченной изнутри всеми ресурсами, и тем не менее, стать крупнейшей экономикой мира. Китай - крупнейший импортер самых разнообразных видов СЫРЬЯ, кроме РЗМ. Кстати, нет, вот буквально вчера прочитала, что Китай и РЗМ импортирует. Знаете, откуда? В т.ч. из США. Поэтому Ваш тезис о том, что фабрики переезжают поближе к дешевому сырью и электроэнергии надо обрезать как минимум на "сырье". 3. Более того, я щас, наверно, крамольную вещь скажу, но мне все больше кажется, что устойчивой может быть только экономика, взаимосвязанная с максимально возможным количеством партнеров. Я часто встречаю позицию - мол, мы будем устойчивы, только если будем все производить у себя. Но, блин, это невозможно, поэтому устойчивее, когда "по-разному".
Возвращаясь к исходной точке. Если я правильно поняла Вашу позицию, то Вы считаете, что весь энергопереход Европа затеяла для того, чтобы весь мир заставить использовать более дорогие энергоносители, чтобы Европе не было больно от того, что у нее самой нет дешевых. Мне же кажется, что весь энергопереход Европа затеяла как очередную инвестиционную идею, чуть ли не ради самого процесса, в котором авторы идеи получают максимальные бонусы. Не исключено, что эти позиции не противоречат друг другу, а дополняют. Ну или как-то еще оно... диффундирует в головах и реальности. И есть другие обстоятельства, и много еще чего.

[Татарин]

1. Хм. На калькуляторе перевод 250 млн баррелей нефти (в новости - эквивалент нефти) в тонны дает порядок 34-35 млн. (в зависимости от плотности). Это, если брать Вашу цифру потребления, не 0,8 лет, а неполных 3 года. Конечно, оптика имеет значение. Но корректно ли сравнивать запасы ОДНОГО объекта с потребностями большого, довольно густонаселенного региона, одного из крупнейших потребителей? Ну ладно, вот еще новости за один только прошлый год.

Да. И это глобальные новости. Из этих месторождений Европе доступны не только лишь все, мало из них доступно Европе. Только Норвегию можно взять из этого списка. И что мы там видим для Норвегии? 75, 65, 33 миллиона бочек. Или, очень грубо, вместе - менее 50 миллионов тонн. Ну или там 70-80, если брать по верхней границе.
Вы ведь помните, что ЕС потребляет 13 мегатонн нефти в день, и что ВСЕ эти месторождения в СУММЕ - примерно на неделю потребления в лучшем случае, а по нижней границе - 4 дня?
Ну сложите всё это в месяц, но пусть даже там на месяц потребления ЕС в сумме - что это меняет концептуально?

Понимаете, все это - огромные месторождения, которые принесут владельцам много радости и бабла, это десятки миллиардов денег. Но в масштабе полумиллиарда человек, которые привыкли ездить на машинах, жить в тепле в любой сезон, регулярно есть каждый день и даже мясо, - это даже не крохи. И ЕС в мире с такими привычками и желаниями вовсе не один.
Как предельно наглядно показал "газовый кризис" последних месяцев (по сути - не очень газовый, и вообще не кризис), Азии есть чем платить, и в прямом столкновении с зажравшейся и уверенной в своей незаменимости Европой, азиаты с лёгкостью выигрывают.

Поэтому Ваш тезис о том, что фабрики переезжают поближе к дешевому сырью и электроэнергии надо обрезать как минимум на "сырье".

Нет, не нужно. Если Вы посмотрите на импорт Китая из США и импорт США из Китая даже по части РЗМ всё станет ясно.
И да, западную не-техническую прЭссу нужно читать очень аккуратно, с большой осторожностью вырезая только суть и числа. Полностью игнорируя тон и форму подачи.

3. Более того, я щас, наверно, крамольную вещь скажу, но мне все больше кажется, что устойчивой может быть только экономика, взаимосвязанная с максимально возможным количеством партнеров. Я часто встречаю позицию - мол, мы будем устойчивы, только если будем все производить у себя. Но, блин, это невозможно, поэтому устойчивее, когда "по-разному".

Я не экономист и не великий политолог, но, КМК, всем желающим уже всё показали на примере "Хуавея" предельно ясно. Спорить по этому поводу не буду, слишком далеко от энергии.

Если я правильно поняла Вашу позицию, то Вы считаете, что весь энергопереход Европа затеяла для того, чтобы весь мир заставить использовать более дорогие энергоносители, чтобы Европе не было больно от того, что у нее самой нет дешевых.

Не совсем. Энергопереход Европа затеяла потому, что ей просто некуда деваться, это просто способ выжить.

А вот навязывать же "борьбу с изменениями климата"(с), контроль выбросов СО2 и тотальное внедрение ВИЭ всему остальному миру - да, необходимо, чтобы не потерять конкурентоспособность. Пусть весь мир, как и Европа использует солнечные батареи! Пусть это теперь даже китайские солнечные батареи, но это ставит весь мир в смысле энергии в те же условия, что и Европу.
Если Европа вынуждена переходить на водород, пусть все тянут ту же лямку, вбухивают деньги в развитие тех же технологий и тратят на то же самое.
Если свои недостатки нельзя победить, нужно, чтобы от них страдал весь мир. К преимуществам это, ессно, не относится.

[alien308]

Не совсем. Энергопереход Европа затеяла потому, что ей просто некуда деваться, это просто способ выжить.

Это не способ выжить, это способ умереть. Только они решили - пусть умирают другие. На ветряки требуется слишком много ресурсов, чтобы они могли поддерживать как основной источник энергии хотя бы существование цивилизации.