Электротранспорт и другие, Вынос из БН-800 Опции

[Татарин]

Татарин, мы про Европу или Россию?
Если про ЕС, то читай про полный запрет производства и продажи новых автомобилей с ДВС где с 2030, где с 2035 года.

Я-то как раз читал. Там намеренно оставлено столько дырок, что просто опаньки.
Но да, продажи машин с ДВС с того момента начнут падать. Так - через 10 лет только будет введён "запрет".

Примерно через 30 лет, начиная с 2035, доля легковых (и частично микрогрузовых) машин с ДВС должна упасть до 10-30% (если решат закрыть все дыры с гибридами, ТЭ и т.н. е-топливом).
Что (с учётом среднеевропейского потребления) потребует приблизительно 15-17% рост выработки электроэнергии.
Через 40 лет с текущего момента. Чуть менее 0.5% в год.

я имею большой опыт (порядка пары десятилетий) жизни при напряжении в розетке ниже 180 В и веерных отключений. Возвращаться к этой "радости" абсолютно нет желания.
А она непременно наступит, когда хотя бы 10% автовладельцев пересядут на электромобили.
...
Генерирующих мощностей для обеспечения зарядки электромобилей нет ни у Вас в Эстонии

Как показывает Ваш личный опыт она может наступить и без электромобилей.
И как показывает Ваш же опыт, она вовсе не обязана возникать при 10, 20 или там 100% электромобилей.

Эстония до самых последних пор была существенно энергоизбыточна. Запрет на сланцевую генерацию с электромобилями никак не связан.

Распредсети ни у Вас, ни у меня почему-то тоже никто не спешит строить... А, про литий, кобальт, никель, медь, алюминий и редкоземельные, необходимые для этого, я даже вспоминать не хочу.

У Вас энергетик девочку увёл? За что Вы их так?
Бытовое потребление выросло в 5-10(!!!) раз за последние полсотни лет. Все электромобили - жалкие крохи на этом фоне.
И распредсети всё это время строились и вполне покрывали растущие потребности.

Блин, житель северной страны, в которой электричество считается нормальным вариантом отопления рассказывает о каком-то там алюминии на провода ЛЭП для электродвижения.

Нет, конечно, электромобили - это мощный потребитель электроэнергии. Но всё же...
Много раз уже спрашивал: как так получается, что много десятков лет подряд рост электроэнергетики 1-5% в год - ОК, а дополнительные 0.5% в год - катастрофа? И ни разу не получал ответа.

Вот в прошлом году потребление в России выросло на 1.5%. Это примерно вдвое больше, чем требуется при экстремально быстром переводе автопарка на электричество. Внимание, вопрос: кто это вообще заметил? Ну, из тех, конечно, кто не следит за этими графиками и чья профессиональная обязанность не в том, чтобы их обеспечивать?

Сообщение отредактировал Татарин - 3.4.2023, 13:20

[17th Guest]

Они вводятся и будут вводиться. См. тут. Заметки: наиболее высокий прирост потребления показали нефтегазовые предприятия и магистральные нефтепроводы, а не города. Среднегодовые темпы прироста потребления электроэнергии до 2028 года - 1.8%, вывод из эксплуатации до 2028 года ~5,3 ГВт, ввод ~ 14,75 ГВт + 1,45 ГВт - добавка за счет модернизаций. Там же можно про сети посмотреть, длиннющая таблица.

Посмотрел внимательнее таблицы...
Вывод из эксплуатации (2023-2028) - 5323,7 МВт
Ввод мощности (2023-2028) - 14747,4 МВт
Баланс мощности (2023-2028) - 9423,7 МВт
9,5 ГВт вводимых мощностей на всю Российскую Федерацию на предстоящие 5 лет? Причём львиная доля вводимых генерирующих мощностей под добычные и перерабатывающие проекты сырьевого сектора?
Да, без сомнения, такие показатели на ближайшие 5 лет для всей РФ - это шикарный стимул наращивания парка заряжаемых элетромобилей, развития расперделительних сетей, обеспечения энергоизбыточности и энергобезопасности всех регионов, беспрецендентный толлчёк для сферы потребления!
А если ещё учесть, что из 9,5 ГВт вводимых мощностей 3,1 ГВт приходятся на ВИЭ с их потрясающим КИУМ, то вообще получается аттракцион неслыханной щедрости, вот просто бери электромобили и ни в чём себе не не отказывай в ближайшие 5 лет! :-)

[Ирина Дорохова]

Если про ЕС, то читай про полный запрет производства и продажи новых автомобилей с ДВС где с 2030, где с 2035 года

дада, угадайте, куда денутся эти автомобили? На самом деле, это отдельная тема для размышления об авторынке России.
Заодним: уважаемый Татарин, подскажите, пож, как у вас понимают запрет на выбросы? Как запрет на продажи новых авто с ДВС или как запрет передвижения таковых?

Ну и повторюсь, с Минэнерго никто планы по наращиванию % электромобилей в РФ не согласовывал, никаких телодвижений по наращиванию генерации или распредсетей не предпринимается

Откуда у Вас такая уверенность?? Посмотрите, пожалуйста, хотя бы на даты принятия стратегии по электромобилям и схему на 2023-2028 годы. Там огромная совместная работа идет.

Если про РФ, то никакой экстренности нет просто потому, что, считай, и своего производства легковых автомобилей в России нет.

Так, получается, и проблемы, о которой Вы переживаете, нет

А, про литий, кобальт, никель, медь, алюминий и редкоземельные, необходимые для этого, я даже вспоминать не хочу.

А в чем проблемы? Местные производители будут счастливы поставлять все это на местный же рынок. Это не проблема, это решение проблемы.

а когда вложат, догадайтесь из чьего кармана эти деньги возьмут

Из чьего? Но тут надо не просто ответить, а прямо механизм выемки из кармана описать и уточнить, чем отличается от существующего и что в нем драматичного.
Ну, и главное. Если появится внятный перспективный спрос со стороны электромобилей, то энергетики будут просто счастливы построить новые мощности, потому что для них это новый источник денег. Поэтому переживать надо не за количество будущих генерирующих мощностей, а за количество людей / организаций, которые смогут обеспечить платежеспособный спрос на электромобили.

[Татарин]

Посмотрел внимательнее таблицы...
Вывод из эксплуатации (2023-2028) - 5323,7 МВт
Ввод мощности (2023-2028) - 14747,4 МВт
Баланс мощности (2023-2028) - 9423,7 МВт
9,5 ГВт вводимых мощностей на всю Российскую Федерацию на предстоящие 5 лет? Причём львиная доля вводимых генерирующих мощностей под добычные и перерабатывающие проекты сырьевого сектора?
Да, без сомнения, такие показатели на ближайшие 5 лет для всей РФ - это шикарный стимул наращивания парка заряжаемых элетромобилей, развития расперделительних сетей, обеспечения энергоизбыточности и энергобезопасности всех регионов, беспрецендентный толлчёк для сферы потребления!
А если ещё учесть, что из 9,5 ГВт вводимых мощностей 3,1 ГВт приходятся на ВИЭ с их потрясающим КИУМ, то вообще получается аттракцион неслыханной щедрости, вот просто бери электромобили и ни в чём себе не не отказывай в ближайшие 5 лет! :-)

Текущий КИУМ ТЭС в РФ - порядка 40%.
В РФ сейчас избыток электрогенерации.

Можно было бы спокойно перевести весь автопарк на электричество не строя ни одной электростанции вообще.

Собссно, поэтому энергостроительство в РФ такое вялое, и ведётся в основном в местах, где до того генерации не было вообще. Ну и при строительстве крупных производств.
Тут нужно чёткое понимание (которое у Вас, увы!, отсутствует), что для строительства новых электромощностей нужен прогнозный спрос. Ни для кого тут не секрет, что ввод атома в России (даже по отношению к скудным планам) сейчас ограничивался отсутствием потребителей. Как пример - блоки замещения(! замещения!) ЛАЭС-2.

[Татарин]

дада, угадайте, куда денутся эти автомобили? На самом деле, это отдельная тема для размышления об авторынке России.
Заодним: уважаемый Татарин, подскажите, пож, как у вас понимают запрет на выбросы? Как запрет на продажи новых авто с ДВС или как запрет передвижения таковых?

?! Ессно, на продажи новых.
Весь имеющийся автопарк, вторичный рынок (включая, кстати, импорт подержаных авто, гы-гы!) - вне.
Так ведь и с новыми всё непросто: исключение может быть сделано для машин на е-топливах (то есть, по факту - дл яобычных с ДВС, только с бумажкой-сертификатом), для машин на топливных элементах (включая SOFC! ), для гибридов, для коммерческих автомобилей, для автомобилей, тяжелее, чем ..., для спецтехники...

Этот полный запрет тот ещё полный. И тот ещё запрет.

[Ирина Дорохова]

Ну вот написали - основной рост у нефтяников. Наверно, логично, чтобы и будущая генерация была у них.
9 ГВт - сопоставьте эту цифру с цифрой, которую могут съесть потенциально появившиеся в этот период электромобили.

[Ирина Дорохова]

?! Ессно, на продажи новых.
Весь имеющийся автопарк, вторичный рынок (включая, кстати, импорт подержаных авто, гы-гы!) - вне.
Так ведь и с новыми всё непросто: исключение может быть сделано для машин на е-топливах (то есть, по факту - дл яобычных с ДВС, только с бумажкой-сертификатом), для машин на топливных элементах (включая SOFC! smile.gif), для гибридов, для коммерческих автомобилей, для автомобилей, тяжелее, чем ..., для спецтехники...

ну... я перечитала фразу: запрет "НА ВЫБРОСЫ". Я и понимаю ее буквально )))

[Татарин]

ну... я перечитала фразу: запрет "НА ВЫБРОСЫ". Я и понимаю ее буквально )))

Ну, это Европа. Тут не надо понимать буквально всё подряд, это высказывание включая.

[17th Guest]

Татарин, напомню простые цифры:
20 кВт/100 км
даже с учётом рекуперации, даже если забыть про кондиционер летом и обогрев зимой
Здесь вам не тут, Россия вам не Европа, где один городок отделён от другого 5 минутами пешком, в крайнем случае на велосипеде :-)

Спрашиваете, кто в России заметил рост потребления ЭЭ за последние 20 лет и какими темпами, с какими успехами играют в догонялки распредсети?
Да все заметили, ну может быть за исключением двух столичных городов (Москвы и Питера), что распредсети догоняют-догоняют, догоняют-догоняют, догоняют-догоняют, а всё догнать никак не могут.
И таки да, дополнительные 0,5% в год - катастрофа. И не только из-за того, что генерация и распределение не успевают за аппетитами потребления, но и в основном потому, что к чёрту ломают существующие схемы распределения, баланс мощностей, добавляя существенные нагрузки туда, где мощностей не хватает на расплодившиеся кондиционеры, посудомойки, микроволновки, телевизоры и прочую электронику.

Помя́ните мои слова, когда пару ваших соседей купят себе новомодные Тесла

Текущий КИУМ ТЭС в РФ - порядка 40%.
В РФ сейчас избыток электрогенерации.

Нет, слава Всевышнему, у нас в руководстве страны и даже в профильных министерствах ещё есть толковые люди, соображающие, что резервные мощности - это резервные мощности и использовать их можно только как резерв, переводить в разряд электроснабжающих - это обеспечить себе такой же энергокризис, как обеспечили эффективные менеджеры всему Евросоюзу к 2022 году (напомню, что энергокризис в ЕС начался ещё в ноябре 2021, т.к. на "агрессивную Россию" никак не спишешь).

Этот полный запрет тот ещё полный. И тот ещё запрет.

Вводится одним росчерком лёгкого пера! Всё ради защиты человека в ухоженном евросаду Борреля - просто вводится такой экологический сбор за ДВС (при формальном отсутствии запретов, и "множестве дыр"), что все поспешат избавиться от обычных автомомбилей, и ещё приплатят за вывоз. ))

В конце октября [2022года] европейские власти приняли решение, которое не назвать иначе как судьбоносным: начиная с 2035 года в 27 странах Евросоюза нельзя будет поставить на учет ни одного нового автомобиля с двигателем внутреннего сгорания, даже если он входит в состав гибридной силовой установки. Это уже не размышления и гипотезы — спусковой крючок нажат, пуля выпущена, и через 12 с небольшим лет она остановит сердце традиционного автопрома Старого Света. Во всяком случае, так это выглядит сейчас.
https://www.autonews.ru/news/6360d5939a7947421cadc8d4

Почитайте статью полностью, много нового узнаете о профессионализме крючкотворства еврочиновников и что эти "дыры" лишь для того, чтобы раньше времени не спугнуть лоха, что эти дыры и не дыры вообще, а чётко рассчитанная и сплетённая сеть, после смыкания которой выхода уже не будет, останется только платить и каяться, догрызая горько-колючий кактус без соли.

[Ирина Дорохова]

это Европа. Тут не надо понимать буквально всё подряд, это высказывание включая

Бгг )) интересно, какова вероятность ответа, если отправить запрос за разъяснениями..

[Татарин]

Татарин, напомню простые цифры:
20 кВт/100 км

На самом деле, это очень непростые числа. Да, кондей, печка, но ещё и сильная зависимость энергоёмкость пробега от скорости (которая для ДВС как бы не обратная). Для ДВС трасса выгоднее города потому что на трассе хоть и бОльший расход механической энергии на трение, но и КПД ДВС выше, а в городе наоборот. Для электрички скоростна трасса даёт расход больше, чем город (при прочих равных).
Куча нюансов, на самом деле.
Но для грубой прикидки - ОК.

Здесь вам не тут, Россия вам не Европа

Среднегодовой пробег в России в среднем по легковому автопарку - 12000км в год. И бОльшую часть этого среднего вносят такси, курьеры и прочая профессиональная деятельность (в городе!).

Да все заметили, ну может быть за исключением двух столичных городов (Москвы и Питера), что распредсети догоняют-догоняют, догоняют-догоняют, догоняют-догоняют, а всё догнать никак не могут. И таки да, дополнительные 0,5% в год - катастрофа.

В чём это выражается?
Какая конкретно катастрофа случилась с электроэнергетикой России в 2022-м году, когда рост вдруг вышел на 1.5%, вместо обычного ранее 1%?
Опишите, пожалуйста.

Какие именно катастрофы (в количестве минимум 7 штук) случились в изолированной (и не такой уж прям маленькой) системе Дальнего Востока России? где потребление за этот год выросло на 4.6%?

Почитайте статью полностью, много нового узнаете о профессионализме крючкотворства еврочиновников

Я, кажется, начинаю понимать, что у Вас не так. Вы вместо похода в оперу на Шаляпина и Карузо, слушаете рабиновичей с перепевами, а те сильно шепелявят и несут отсебятину.

https://oeil.secure.europarl.europa.eu/oeil...7(COD)&l=en

[Татарин]

Бгг )) интересно, какова вероятность ответа, если отправить запрос за разъяснениями..

На текущий момент законопроект не принят, так что отошлют куда-нить далеко - на страницы с имеющимися разъяснениями, например.
Некоторый опыт переписки с евроорганами есть. ОДин из очень немногих плюсов забюрократизированности: человек там - винтик, работающий по формальным правилам. И эти формальные правила требуют формально отвечать на формальный запрос.

[17th Guest]

На текущий момент законопроект не принят, так что отошлют куда-нить далеко - на страницы с имеющимися разъяснениями, например

Вынужден, увы, Вас разочаровать, уже принято и обязательно для исполнения по всему ЕС.

(перевод) Европейские официальные лица во вторник одобрили запрет на продажи новых автомобилей, выделяющих углекислый газ, в 2035 году после напряженных переговоров и заключений в последнюю минуту об исключении электронного топлива из этого запрета. Ограничение также включает значительное сокращение выбросов к 2030 году до возможной остановки продаж и будет способствовать декарбонизации европейского парка из миллионов автомобилей на дорогах.
(EN) https://www.thedrive.com/news/europe-passes...fuel-exemptions
Во вторник - это скорее всего 28.03.2023

Не прячьте ваши денежки по банкам и углам,
Несите ваши денежки - иначе быть беде.
И в полночь ваши денежки заройте в землю там,
И в полночь ваши денежки заройте в землю, где?
Заройте в землю, где...
Так что, Оставь надежду, всяк в ЕС входящий!

Сообщение отредактировал 17th Guest - 3.4.2023, 16:12

[Татарин]

Вынужден, увы, Вас разочаровать, уже принято и обязательно для исполнения по всему ЕС.

?!
Блин, офигеть. Я прямой линк дал на официальный орган информирования. Вы там красным в углу видите "Status: Awaiting signature of act"?
Подпишут, конечно, но Вы, я вижу, совсем на своей волне, да?

Но, собссно, ссылку дал не для этого, там ссылки на оригинальные тексты, чтобы не кушать кем-то пережёваное и выплюнутое (если не хуже).

[17th Guest]

Татарин, а если так: https://www.europarl.europa.eu/news/en/pres...y-ep-rapporteur
Так что хорошего настроения жителю мощнейшей европеской энергетической державы в пользовании "электронным топливом"

Какое небо голубое,
Мы не сторонники разбоя:
На дурака не нужен нож,
Ему с три короба наврешь -
И делай с ним, что хошь!

[Татарин]

Татарин, а если так: https://www.europarl.europa.eu/news/en/pres...y-ep-rapporteur

Что "так"?

Так что хорошего настроения жителю мощнейшей европеской энергетической державы в пользовании "электронным топливом"

Да оно у меня по жизни в норме. Вне зависимости от.

Интереснейшего рассказа про катастрофы в энергосистеме российского Дальнего Востока я так и не услышу, да?

[17th Guest]

Я ничего не знаю про энергосистему Дальнего Востока, последний крайний раз там был 1990 году, а вникать в суть сегодняшней ситуации и историю её развития, просто нет ни времени ни желания. Так что прошу прощения - некомпетентен :-)

Что "так"?

Вот так, с этой ссылкой на официальный сайт Европарламента, где говорится, и о принятом 14.03.2023 запрете на ДВС с 2035 года, и приводится ссылка на сам документ, разве не интереснее?
Там много чего для "хитрых карасей", которым наплевать на далёкий 2035 год, надеющихся в крайнем случае в волю покататься на своих пусть не свежих, но верных моторных конях. Ну, например, введение Евро-7 с 2025 года, введение прекраснейшего, суперэкологичного е-топлива с "нулевым СО2"...
Разве не гениально захлопнули "множество дыр", простым запретом продавать дешёвое, но жутко не экологичное топливо из нефти, только углеродно-нейтральное е-топливо из уловленного СО2 и метана?
А цена? Да как ты смеешь думать о цене, когда разговор ведётся за спасение всего человечества от глобального потепления?!

Так что с 2025 года рекомендую тщательно улавливать метан в тот момент кода, подключив свой электромобиль к красивой розетке на парковочном месте, утром обнаружишь, что он не зарядился потому, что такой же счастливый сосед так же поставил свою Тесла заряжаться.
Ну и... ссылка на Noord Pool нужна, чтобы составить себе расписание, когда вставать подключать/отключать зарядку электромобиля, чтобы после получения счетов за ЭЭ генерация метана не была особо бурной? А то, понимаешь ли, за чрезмерные выбросы метана и СО2 может и огромный штраф прилететь! ))

[Татарин]

Я ничего не знаю про энергосистему Дальнего Востока, последний крайний раз там был 1990 году, а вникать в суть сегодняшней ситуации и историю её развития, просто нет ни времени ни желания. Так что прошу прощения - некомпетентен :-)

А про катастрофу ЕЭС в этом году тогда? Я про "рост 0.5% - катастрофа" услышать больше хочу. Я такого не видел и не слышал, это обогатит меня новыми знаниями. Оченно интересно.

А политинформация - не обогатит. Это я и видел, и слышал. Тут пропаганды столько, что ваша - отдыхает.

[Ирина Дорохова]

Вот так, с этой ссылкой на официальный сайт Европарламента, где говорится, и о принятом 14.03.2023 запрете на ДВС с 2035 года

нет, про запрет ДВС там не говорится. Там говорится про уровень выбросов, это разные вещи. Сейчас Германия именно что торгуется за то, чтобы оставить ДВС с "экологичным" топливом.

[17th Guest]

Да, Ирина, "всего лишь" экология... "Просто" ни один двигатель внутреннего сгорания не может быть хоть сколько-нибудь эффективным, если будет этим нормам соответствовать. Нет, такой ДВС, конечно, можно поставить на автомобиль, обвешать его тонной утилизаторов, катализаторов и уловителей, он даже будет тихо и приятно урчать как котёнок, радуя слух, вот только такой автомобиль с ценой от самолёта Боинг (Аирбас - прощай), никуда уже не поедет.
Ах да, топливо для такого автомобиля должно быть исключительно СО2-нейтральным - быть "е-топливом", то есть произведено не из этой ужасно-грязной, отравляющей окружающую среду и ведущую к гибели глобального потепления (странно, на планете неоднократно были периоды намного теплее нынешнего локального максимума глобального похолодания и жизнь просто цвела буйным цветом, мамонты громадными стадами мирно паслись на берегах Моря Лаптевых - но это уже лирика) нефти, и даже не из, пусть, голубого и прозрачного, но всё равно жутко парникового экологически грязного природного газа, а исключительно из уловленных метана и СО2. О себестоимости такого топлива догадываетесь?
Какой же это запрет ДВС? Никакого запрета!
"Что вы, что вы, мы вам не отказываем, мы Вас принимаем на работу, но... вы слишком много выделяете СО2 и метана, приходите, когда будете выделять в 2 раза меньше. Или не приходите вообще."

Та на Евро-6 уже невозможно ездить - и двигатели задушены, и топливо дорогое - а в ЕС собираются с 2025 года ввести уже Евро-7, где и двигатели, и топливо ещё сильнее задушат, ещё и к тормозным дискам докопаются, и к покрышкам - пративные, сильно пылят и те и другие, розовые единороги от этого чихают (читать аффективно, с придыханием, соответствующим стандартам радужно-мультигендерного сообщества европарламентариев).

А про катастрофу ЕЭС в этом году тогда? Я про "рост 0.5% - катастрофа" услышать больше хочу.

Рост 0,5% в чём и где?
Рост инфляции? Так больше 20%
Рост потребительских цен - больше 20%
Количество остановившихся предприятий - не знаю сколько, но явно больше 0,5% (а иначе за счёт чего в ЕС ухитрились сократить потребление газа на 20% и планируют ещё на 15% к концу года?)
Рост количества забастовок - тоже значительно больше 0,5%.
Рост цен на электроэнергию - ну, явно больше 0,5% и не мне об этом тебе рассказывать.