Электротранспорт и другие, Вынос из БН-800 Опции

[Ирина Дорохова]

Извините, уважаемый Семнадцатый гость, так невозможно спорить, Вы все время смещаете объект обсуждения. Вам говорят - нет отказа от ДВС - а Вы в ответ - у него цена как у Боинга. Вам говорят про годовой рост потребления электроэнергии - Вы в ответ про рост потребительских цен. Ну... э.

[Татарин]

Да, Ирина, "всего лишь" экология... "Просто" ни один двигатель внутреннего сгорания не может быть хоть сколько-нибудь эффективным, если будет этим нормам соответствовать. Нет, такой ДВС, конечно, можно поставить на автомобиль, обвешать его тонной утилизаторов, катализаторов и уловителей

Я ещё раз советую Вам прочитать документ, чтобы понимать, о чём разговор, раз уж эта тема интересна Вам.
Но вместо этого Вы всё пишите. Это не тот метод. Понимания не прибавляет.

Речь в документе о выбросах CO2. Ни с какими катализаторами это не связано вообще. Катализаторы (фильтры и т.п.) решают вопросы местной экологии в городах - избавляют от недогоревшей органики, сажи, СО и окислов азота. Ортогональные, полностью независимые вещи.
Нормы по выбросу СО2 в предлагаемых правках документа удовлетворяются через улавливание соотвествующего количества СО2.

Та на Евро-6 уже невозможно ездить - и двигатели задушены, и топливо дорогое - а в ЕС собираются с 2025 года ввести уже Евро-7, где и двигатели, и топливо ещё сильнее задушат, ещё и к тормозным дискам докопаются, и к покрышкам - пративные, сильно пылят

Не то, чтоб я зелёный фанат, но вот желания дышать ядовитым говном и жить в засраных сажей городах я не понимаю. Ну, допустим, так жить можно. Но зачем? Если можно нет?
Равно как и не понимаю фанатов, влюблённых в свою "ласточку", хвастающихся объёмом мотора, ездящих без глушителя (чтоб все не только УЗРЕЛИ, но ещё и УСЛЫШАЛИ), ездящих в магазин на полугрузовике и т.п. Тут, конечно, вопрос вкуса и мозгов, но...

Нет, понятно, что есть какая-то разумная граница, и за это нужно платить (и нужно чтобы плата не была чрезмерной), но что не так с Евро-6, если не наматывать тысячи километров на дизельной фуре? Ну вот на моей машине двигатель соотвествует евро-6. Простой дефорсированый атмосферник, 114кВт (+ещё 100кВт электромоторов), жрёт обычный 95-й бензин. Что тут не так? Чем я должен быть недоволен?

Рост 0,5% в чём и где?

Вы сказали, что "да, рост энергетики на дополнительные 0.5% в год - это катастрофа". Вот я и пытаюсь уяснить, что же такого страшного грядёт на примере прошлого года в России, раз рост в ЕЭС России был 1.5 вместо привычного 1%. Что ужасного было в СССР 1970-х, когда рост был по 5% в год, я не спрашиваю, может, ради этого весь народ в рабстве был, равно как и в США тех же лет.
Но Россия-то 2022-го года Вам знакома?
Так что же за ужасы там творились прошлый год с электроэнергетикой?
Блекауты? перегруженные трансформаторы? заводы не успевали выполнять заказы на генерирующее оборудование? на стройках люди работали в три смены? к домам по деревьям кидали времянки из кабелей 10кВ?

В чём конкретно выразилась эта состоявшаяся катастрофа?

[Superwad]

Я ещё раз советую Вам прочитать документ, чтобы понимать, о чём разговор, раз уж эта тема интересна Вам.
Но вместо этого Вы всё пишите. Это не тот метод. Понимания не прибавляет.

Речь в документе о выбросах CO2. Ни с какими катализаторами это не связано вообще. Катализаторы (фильтры и т.п.) решают вопросы местной экологии в городах - избавляют от недогоревшей органики, сажи, СО и окислов азота. Ортогональные, полностью независимые вещи.
Нормы по выбросу СО2 в предлагаемых правках документа удовлетворяются через улавливание соотвествующего количества СО2.
Не то, чтоб я зелёный фанат, но вот желания дышать ядовитым говном и жить в засраных сажей городах я не понимаю. Ну, допустим, так жить можно. Но зачем? Если можно нет?

У чистокровных электричек ВЫБРОСЫ резиновой пыли аккурат в ДВА РАЗА выше, чем у ДВС. Как "зелёные" будут решать? Налог, запрет?

Равно как и не понимаю фанатов, влюблённых в свою "ласточку", хвастающихся объёмом мотора, ездящих без глушителя (чтоб все не только УЗРЕЛИ, но ещё и УСЛЫШАЛИ), ездящих в магазин на полугрузовике и т.п. Тут, конечно, вопрос вкуса и мозгов, но...

Нет, понятно, что есть какая-то разумная граница, и за это нужно платить (и нужно чтобы плата не была чрезмерной), но что не так с Евро-6, если не наматывать тысячи километров на дизельной фуре? Ну вот на моей машине двигатель соотвествует евро-6. Простой дефорсированый атмосферник, 114кВт (+ещё 100кВт электромоторов), жрёт обычный 95-й бензин. Что тут не так? Чем я должен быть недоволен?

Из-за сильной бедной смеси - динамика не смотря на огромные конские лошади - вялая, ускорение с низов- никакущее. Если что - у меня 1,5 Рено дизель,109 л.с. - мотор тупой, особенно на низах. И, да, лучше рычащие моторы - безопаснее для пешеходов, чем бесшумные электроубийцы.

Вы сказали, что "да, рост энергетики на дополнительные 0.5% в год - это катастрофа". Вот я и пытаюсь уяснить, что же такого страшного грядёт на примере прошлого года в России, раз рост в ЕЭС России был 1.5 вместо привычного 1%. Что ужасного было в СССР 1970-х, когда рост был по 5% в год, я не спрашиваю, может, ради этого весь народ в рабстве был, равно как и в США тех же лет.
Но Россия-то 2022-го года Вам знакома?
Так что же за ужасы там творились прошлый год с электроэнергетикой?
Блекауты? перегруженные трансформаторы? заводы не успевали выполнять заказы на генерирующее оборудование? на стройках люди работали в три смены? к домам по деревьям кидали времянки из кабелей 10кВ?

давайте разбираться, что вещают энергетики из Европы.
1. Эстония - сколько осталось от советской промышленности? Сети остались старые (с модернизацией естественно), поэтому у вас и могут позволить такие мощности на дома. Но это исключение из европейского правила...
2. Германия как икона европейкой промышленности и потребления. Частные магистральные сети, владельцы оных должны были бежать теряя тапки наращивать мощности для увеличения перетоков из северных районов в южные и расширять сети для подключения станций зарядки электромобилей в жалкие 2-а раза от ныне действующих. Тапок не найдено, по причине того, что никто никуда не побежал - проблемы электрификации транспорта на них (владельцев) не оказало никакого понимания. Что-то у них не так с мышлением или дела обстоят совсем не так как рисуют в умах "зелёные" бесы? Иначе зачем правительству выкупать сети и изыскивать 70 миллиардов евротугриков на расширение пропускной способности? Инфляция привет ещё сильнее?
3. В Европе расцвет промышленности пришелся на начало 2000 годов (в натуральном физическом выражении). Начиная с кризиса 2008 года - европейская промышленность медленно умирает. Данные Евростата увы, только показывают динамику вниз и вниз. Это в натуральном выражении, а не в тугриках. Обработка первичного алюминия в Европе походу приказало долго жить навсегда. Следом идёт "зелёная" металлургия... Насколько долго смогут конкурировать с остальным миров "позеленевшая" Европа - очень интересный вопрос, может до "синего" состояния??? Ведь Европа теряет свои позиции в мире... Бегство производств в места с наличием и дешевой энергией из Европы будет только усиливаться (он уже идёт, процесс этот не быстрый, но идёт).
4. Обратимся к Германии. Им к 2035 году - времени "Ч" (что окажется в живых ) надо заменить традиционную генерацию (порядка 120 ГВт+100 ГВт перетоков) на 700 ГВт установленной мощности ВИЭ. И это без учёта грузовиков и 100 % электромобилизации. А ещё надо электроколонок каждые 50-60 км понатыкать, не считая дома...
5. Мощность внутреннего инвертора для зарядки из домашней розетки составляет 3.3; 6.6; 11 и 22 кВт. Так как батареи большие (60-80 кВт*ч) + 40 % потерь на зарядке (инвертор + батарея), то заряжаться будем долго, дорого (чтобы энергетики упустили такой куш???) и с "зелёными" шаманскими песнопениями, несмотря на "смешные" пробеги по городу. Как то постили фото объявления из Австралии двух "счастливых" обладателей Тесл к соседям по улице, чтобы ввести ограничения потребления энергии в частных домах, чтобы они могли их тупо зарядить. Так что всё веселье только впереди. Ах да, тут было ограничение (а то и прямой запрет с большущими штрафами) на зарядку в Европе из-за выпадения ядерной генерации во Франции.

Сообщение отредактировал Superwad - 11.4.2023, 11:22

[Татарин]

1. Эстония - сколько осталось от советской промышленности? Сети остались старые (с модернизацией естественно), поэтому у вас и могут позволить такие мощности на дома. Но это исключение из европейского правила...

Общее потребление Эстонии выше советского (как и в России, впрочем), а бытовое потребление - выше в разы, так что какая связь?

Тут, впрочем, вижу, что мешаются в кучу две вещи:
- техника (техническая возможность реализации при нормальной стагнирующей или растущей экономике),
- и экономика (в Детройте уже лет давно жопа и деградация, несмотря на то, что Штаты долго росли, а в мире куча новых разработок и технологий).

Так вот экономическая беда в ближайшие несколько лет в Европе - это одно. Она неизбежна вне зависимости от каких-то там электроповозок. Электроповозки тут могут разве что несколько помочь, но точно никак не избежать.
А техническая возможность перейти на электродвижение - это другое. И нормальная экономика - см. выше - делает такие (и куда более крутые) вещи в энергетике как нефиг, в фоновом режиме.

...
Просто вместе с заменой устаревшего парка и мощностей.

Если, скажем, запретить авто с ДВС выезжать на дороги и разрешить только электричкам, как воображают некоторые - это да, была бы рукотворная, катастрофа.
А если просто старые машины идут на свалку, а на замену им мало-помалу в течении покупать электрички 20 лет и строить сети + генерацию, то проблем нет никаких.

5% роста в год = рост на 165% за 20 лет. А 5% - рост в энергетике не просто возможный, но и исторически много раз наблюдавшийся (в том, числе недавно и в больших система - см. Китай).
Для электричек требуется 15-30% от электромощности развитых стран.

Про двухкратный рост бытового потребления в 1990-е (в России чуть позже, в 2000-е) я уже говорил, так что локальные распределительные мощности судя по истории - тоже не вопрос..

[17th Guest]

Татарин, прежде всего я хочу отделить мух от котлет: заряжаемые аккумуляторные электромобили от гибридов.
Собственно говоря, электромобиль в своём эталонном виде сферического коня - это аккумулятор и электромотор с колёсами. Остальное - это гибриды. Плохо, что Вы умышленно или не преднамеренно путаете эти 2 понятия, называя свой гибрид электромобилем.

ИМХО,
электромобиль, заряжаемый от сети или сменой аккумуляторов, - это чисто нишевый, узкий сегмент транспорта.. То, что зелёные радикалы во многих странах, в частности в ЕС требуют уничтожить с 2035 года всё остальное, оставив только электромобили - это путь в катастрофу.
гибрид - это идеальное сочетание достижений из разных областей, позволяющее добиться лучшего синергетического эффекта от их применения, тонко подстраиваться под индивидуальные потребности нишевых сегментов: где-то эффективнее и экономичнее, даже экологичнее подключаемые гибриды, где-то параллельные, где-то последовательные, где-то с водородными топливными ячейками, и т.д. Это плавный переход на новую технологическую ступень, с большей заботой об экологии, а не ломание через колено, как сейчас происходит почти во всём мире.

Ну а теперь по поводу Вашего "здесь играем, здесь не играем, а сюда не смотрите, здесь я рыбу заворачивал" - без экономики (а в более широком аспекте без энергообеспеченности и энергобезопасности) всю партитуру не сыграешь.
Начну я с места, где Вы "рыбу заворачиваете".
Вы, вероятно, знаете, что скорость автомобиля до 90 км/ч мало сказывается на расход, от 90 до примерно 120 км/ч уже заметнее, свыше 120 км/ч расход топлива при увеличении скорости уже растёт по экспоненте.
Да, 5% увеличение потребления электроэнергии достаточно легко компенсируется соответствующим ростом генерирующих мощностей и распред. сетей (маленькое "но" - при здоровой экономике, но об этом позже). А вот сверх - это уже чаще всего "стройки века", требующие и соответствующего планирования на государственном уровне, и огромных капиталовложений, и огромных ресурсов.
Почему Вы включаете прирост электротранспорта в эти 5%, когда, с одной стороны, темпы заявляются намного большие, а с другой стороны, почему Вы считаете, что темпы роста потребления ЭЭ по другим статьям не будут продолжать расти на те же 5% (особенно при заявлениях об уходе от грязных угля, нефти, газа в отоплении помещений)?

Дальше, Вы приводите в пример Россию, где из года в год идёт плавное наращивание потребления без кризисных явлений, но почему-то забываете, что в России, во-первых, шло восстановление и промышленности, и уровня жизни после кризиса развала страны, а во-вторых, что увеличение, допустим, с одной лампочки до 10 в квартире, появление кондиционеров, других электрических бытовых приборов - это плавное и равномерное увеличение нагрузки на сеть, в отличии от появления электромобилей (заряжаемых), которые сразу очень много кушать, приблизительно столько же, сколько кушать вся остальная нагрузка до них, а во-вторых, создают локальные перегрузки в сети, на такой рост потребления не рассчитанных. То есть по сути требуют под себя создание отдельных дополнительных и генерирующих и распределительных мощностей.

Идём ещё дальше. Допустим, с экономикой у нас всё нормально, нет никаких глобальных кризисов, в которые скатывается мир, нет зелёных радикалов, массово закрывающих "грязную" генерацию в угоду ВИЭ ( какпризных, буквально, как погода), все страны ЗА, все начали активную замену ДВС на электромобили к 2035 году. Где вы возьмёте столько меди, алюминия, лития и редкоземельных, необходимых на этот резкий, революционный скачёк? Да, разгон, прыжок будут совершены стремительно и красиво, а вот приземление? Со сломанными ногами в виде порушенного автопрома, нефте-газодобычи, нефтепереработки, и массовых блэкаутов с развалом энергосистем из-за того, что ветер не дует, а замещающие мощности "забыли" построить из экономии, думали: вот щас мгновенно перепрыгнем кризисный переход, а там уже не страшно?

И Россия в качестве примера хороша с её плавным, плановым развитием, большим количеством резервируемых мощностей, рассчитанных почти на любой погодный кризис, с замещением мощностей, выбывающих из эксплуатации (вот только массовая электрификация автотранспорта не была предусмотрена, да сейчас и с Минэнерго не согласована).
И Эстония в качестве примера хороша, с её развитыми при "оккупантах" электросетями, включённостью в БРЭЛ, от которого всеми силами старается отказаться, с полной деиндустриализацией, когда этих распределительных сетей с избытком хватает на потребности вымирающего и убегающего в соседние страны населения. Вот только с генерирующими мощностями как-то не очень... Осталось удовлетворить требование ЕЭ, закрыть древние, ужасно грязные Нарвские сланцевые ТЭС, чтобы на территории Эстонии наступил истинный зелёный рай с радужными переливами. Можно будет поставить свой электромобиль посреди двора и бесконечно любоваться прогрессом человечества, ибо стоять он будет как скала!

[17th Guest]

Статьи по теме:
habr 10.02.2023 Выпуск электрокаров в России опередит темпы установки быстрых зарядных станций (выжимка из более развёрнутой статьи на Ведомостях)
В основном Минпромторг кричит, мол, мы сейчас как выскочим, как выпрыгнем, полетят клочки по закоулочкам... Минэнерго же действует более размерено, "медленно спустимся с холма и ... всё стадо", согласно плану развития на десятилетия, где ни про какую электрификацию автотранспорта не слышали, но зато слышали о "В 4 регионах России планируется перевод на электроотопление более 130 тыс. домов" (Neftegaz от 10.03.2023)
Особо интересующиеся могут сами сравнить хотелки Минпромторга с планами Минэнерго на 2023-2028 гг (спасибо Ирине Дороховой!). Особенно хотелки Минпромторга умиляют в энергодефицитных регионах страны. Ну а чё, электричество же из розеток берётся, а розеток этих в любой квартире за десяток!
Минтранс предпочитает поддерживать развитие общественного электротранспорта (РБС от 07.10.2022).
КоммерсантЪ от 10.03.2023 сообщает, что коммерсанты плачутся, мол, заряжать нечего, давайте сначала понавыпускаем электромобилей, а когда плавать научитесь, тогда нам будет выгодно наливать воду в бассейны. Коммерсанты жалуются на дефицит мощностей, на то, что Минпромторг сам не знает, чего хочет, постоянно меняя свои требования, Россети завышают цены за подключение ЭЗС, а сами же Россети спрашивают: "Зин, а деньги где?" "кто заплатит за льготные тарифы для ЭЗС?"

А что же Правительство? А Правительство, дорогой, у нас на другой планете живёт!
3. Минэкономразвития России, Минпромторгу России, Минэнерго России и Минтрансу России совместно с заинтересованными федеральными органами исполнительной власти разработать перечень
мероприятий по развитию автомобильного и наземного городского транспорта на водородных топливных элементах и инфраструктуры для него в течение 3 месяцев со дня официального опубликования настоящего распоряжения.
(с) Р А С П О Р Я Ж Е Н И Е от 23 августа 2021 г. No 2290-р PDF

Сообщение отредактировал 17th Guest - 13.4.2023, 15:50

[Татарин]

Татарин, прежде всего я хочу отделить мух от котлет: заряжаемые аккумуляторные электромобили от гибридов.
Собственно говоря, электромобиль в своём эталонном виде сферического коня - это аккумулятор и электромотор с колёсами. Остальное - это гибриды. Плохо, что Вы умышленно или не преднамеренно путаете эти 2 понятия, называя свой гибрид электромобилем.

Я не называл свой гибрид электромобилем. Хотя, например новый RAV4-гибрид таким можно назвать: мощность моторов и мкость аккумов позволяет ездить только на электричестве в городе и за городом.
Эти понятия пересекаются, есть такая штука как "плагины" - втыкаемые в розетку гибриды с достаточной мощностью моторов и ёмкостью аккумов.

ИМХО,
электромобиль, заряжаемый от сети или сменой аккумуляторов, - это чисто нишевый, узкий сегмент транспорта.. То, что зелёные радикалы во многих странах, в частности в ЕС требуют уничтожить с 2035 года всё остальное, оставив только электромобили - это путь в катастрофу.

Да, это ИМХО понятно. Непонятны его обоснования.

Ну а теперь по поводу Вашего "здесь играем, здесь не играем, а сюда не смотрите, здесь я рыбу заворачивал" - без экономики (а в более широком аспекте без энергообеспеченности и энергобезопасности) всю партитуру не сыграешь.

"Экономика вообще" - это параллельная тема. То, что Лосев не сумел в транзистор и не довёл до ума светодиод - это факт. Но дело же было не в том, что идеи транзистора и светодиода была порочны.

Вы, вероятно, знаете, что скорость автомобиля до 90 км/ч мало сказывается на расход, от 90 до примерно 120 км/ч уже заметнее, свыше 120 км/ч расход топлива при увеличении скорости уже растёт по экспоненте.

Нет, такого я, конечно, не знаю. Не по экспоненте, а (в первом приближении) пропорционально кубу скорости. Простая физика же: энергия набегающего потока за время - его масса на скорость в квадрате, а в массе - плотность на ту же скорость.

Да, 5% увеличение потребления электроэнергии достаточно легко компенсируется соответствующим ростом генерирующих мощностей и распред. сетей (маленькое "но" - при здоровой экономике, но об этом позже). А вот сверх - это уже чаще всего "стройки века", требующие и соответствующего планирования на государственном уровне, и огромных капиталовложений, и огромных ресурсов.

Это не совсем так. Предел, после которого требуется резкий рост затрат определяется возможностями промышленности, а не каким-то фиксированным процентом. Из-за неравномерности загрузки, типично они загружены меньше, чем на треть, часто меньше. В конкретных техпроцессах могут быть "узкие места", которые нужно расшивать (как пример - производство крупных поковок для корпусов ВВЭР), но когда мы говорим об "энергетике в целом", где в любом сегменте масса конкурирующих производителей и способов сделать одно и то же, таких узких мест нет (как пример, даже в реакторостроении : альтернативой ВВЭР является БН, производство корпусов для которого совершенно иное, другие заводы и технологии).

Почему Вы включаете прирост электротранспорта в эти 5%, когда, с одной стороны, темпы заявляются намного большие

Потому что если мы возьмём расход энергии на всех автомобилях и соотнесём его с подушевым потреблением, мы получим, что для перехода на электродвижение нужно 10-30% от нынешней генерации.
Если мы поделим эти проценты на годы перехода (минимум 20-30 лет, уже просто потому что среднее время жизни машины - 25-30, это капиталоёмкая штука), то увидим, что потребный средний рост электропотребления в год - просто смешной.

В сравнении с когда-то достигнутым ростом, с нынешним ростом, в сравнении даже с темпами замены - с чем угодно сравнивай, это почти незаметные темпы прироста.

с другой стороны, почему Вы считаете, что темпы роста потребления ЭЭ по другим статьям не будут продолжать расти на те же 5% (особенно при заявлениях об уходе от грязных угля, нефти, газа в отоплении помещений)?

С другой стороны я так и не считаю.
Какие 5%?
5% (а то и 7%) - это рост энергетики в какие-то годы. Для электромобилей хватит и десятой части.

Дальше, Вы приводите в пример Россию, где из года в год идёт плавное наращивание потребления без кризисных явлений, но почему-то забываете, что в России, во-первых, шло восстановление и промышленности, и уровня жизни после кризиса развала страны, а во-вторых, что увеличение, допустим, с одной лампочки до 10 в квартире, появление кондиционеров, других электрических бытовых приборов - это плавное и равномерное увеличение нагрузки на сеть, в отличии от появления электромобилей (заряжаемых), которые сразу очень много кушать, приблизительно столько же, сколько кушать вся остальная нагрузка до них, а во-вторых, создают локальные перегрузки в сети, на такой рост потребления не рассчитанных. То есть по сути требуют под себя создание отдельных дополнительных и генерирующих и распределительных мощностей.

Дальше я привожу в пример Россию. Не нравится Россия, давайте возьмём Китай. Или Штаты. Или страны ЕС на момент, когда экономика и ПОТРЕБНОСТИ в электроэнергии росли. Везде рост был в энергетике очень приличный, и никаких таких катастроф не наблюдалось. Франция отстроила почти всю свою нынешнюю энергетику (атом) за 20 лет. Им было нужно, они и построили... никаких бед в процессе не наблюдалось.

Ограничитель роста электроэнергетики - потребление. Если электричество не нужно, то его и не производят.

Где вы возьмёте столько меди, алюминия, лития и редкоземельных, необходимых на этот резкий, революционный скачёк?

Для начала я задам простой такой вопрос: где Вы возьмёте необходимый сам "резкий, революционный"(тм) скачёк?

Как я уже говорил, потребный рост производства и распределения электроэнергии - на уровне погрешностей и погодных зависимостей от года к году.
А автопарк меняется плавно просто уже в силу срока службы авто, никакого резкого изменения спроса тут не предвидится: те же конторы будут выпускать набитые электроникой электрички, а не машины с ДВС.

Так откуда проблемы?
Откуда конкретно проблемы?

Политинформацию и фантезийные пускания пзырей я пропускаю.

[Superwad]

Я не называл свой гибрид электромобилем. Хотя, например новый RAV4-гибрид таким можно назвать: мощность моторов и мкость аккумов позволяет ездить только на электричестве в городе и за городом.
****погрыжено****

Политинформацию и фантезийные пускания пзырей я пропускаю.

1. Для начала - Китай. В настоящее время энергодифицитная страна. Активно строит ВСЕ виды генерации. Потому, что не хватает на всех. Уходят от чистых электромобилей, на водородные и увеличивают потребление (импорт) ДТ. Бешеными темпами строит угольные электростанции.
2. Индия - Энергодифицитная страна. Активно строит АЭС и угольные ТЭС. ВИЭ исключительно в труднодоступных местах где нет сетей для питания лампочки, телефона, пары приборов. Электротранспорт как экзотика, не более того.
Можно далее так продолжать.
По поводу Европы - уже приводил в пример Германию, что нужно до 30 года сделать - 700 ГВт ВИЭ генерации и удвоить пропускную способность магитсралей. Почему-то частники не хотят идти стахановскими темпами (это никак не вяжется в 5-7 % в год). Так что ваш тезис уже разбивается о современные реалии уже сегодня.
3. Потребление автомобиля. У меня ДВС мотор оптимизирован на всём диапазоне скоростей - максимальной экономичности в нём нет - экономичен везде. Для этого сейчас есть 6 ст. МКПП. Многие новые авто имеют 8 ст. коробки передач, что сильно оптимизируют расходы топлива. Добавление электромотора позволяет резко повысить эффективность гибридов. В отличии от чистых электричек. Там тоже надо переходить на многоступенчатые коробки передач, потому что электромоторы эффективны только до скорости 60 км/ч - дальше - одно место для сидения . Это нее считая, что нужна нейтралка для наката, иначе потери на торможение редуктором и самим электромотором.
4. Возьмем обычный город миллионник. Авто пусть будет по 350 тыс. Средний пробег - 20-50 км. Расход 15 кВт*ч/100 км при н.у. (зиму и лето не берём). Из этого количества возьмём на ежедневном ходу 75 %. Получаем 262 тысячи ежедневно на ходу. Опять откинем треть на ночные поездки. Получаем, что вечером домой приезжает 197 тыс. авто. Вопрос уже первый - тысяч 167 будут минимум заряжаться около дома. Как обеспечить их зарядной инфраструктурой?
Считаем дальше. Потери до зарядной станции пусть будут 15 %. Встроенная мощность инвертора сегодня варьируется от 6,6 до 11 кВт. (3.3 это чисто для табуреток типа Ниссан Лифа, в расчёт не берем, берём исключительно НОРМАЛЬНЫЕ АВТО). Получаем на выходе - 167 000*6,6+15 % = 1,26Е6 кВт установленной мощности надо единовременно. Или 1 267 МВт или 1,2 ГВт. Совсем мало Это я ещё не подсчитал общественный транспорт и грузовой, не подсчитал работу 125 кВт быстрых зарядных станций. Короче, даже на пальцах получается совсем не очень хорошо. Про растягивание во времени как любят топить "зелёные" - это сказочки в пользу бедных. Потребитель подключаясь хочет получить услугу сейчас, а не когда нибудь, ведь неприятно будет, что вдруг понадобилось авто - а оно не дозаряжено, хотя висело на шнурке всё это время.
5. Экономика выходит только на очень больших масштабах. Т.е. электростанции должны быть очень большими. Посмотрите на ветряки - они становятся всё больше и больше, солнечные панели тоже растут в размерах, как растут в размерах угольные электростанции и АЭС. Электросети не выгодно модернизировать по чуть-чуть. Нужно сразу ставить особо мощные линии, трансформаторную и автоматическую инфраструктуру - а это уже не 5-7 % в год. Это очень серьёзные капиталовложения, которые окупятся когда нибудь. Придите в банк с таким бизнес-планом, что они на это скажут??? Вот и не рыпаются частники...
Тогда за чей счёт банкет-то этого "великого" энергоперехода???

Сообщение отредактировал Superwad - 18.4.2023, 11:53

[Ирина Дорохова]

Да что ж Вы так сбиваетесь-то. Мы про "хватит ли России энергомощностей на ее парк электромашин"? "Что лучше - гибрид или чистый электрокар"? Или Вам правда интересен источник денег?
Но Вы же его и так знаете - просто из опыта последней четверти века. Разве нет?

[Superwad]

Да что ж Вы так сбиваетесь-то. Мы про "хватит ли России энергомощностей на ее парк электромашин"? "Что лучше - гибрид или чистый электрокар"? Или Вам правда интересен источник денег?
Но Вы же его и так знаете - просто из опыта последней четверти века. Разве нет?

Теоретически - может и хватит. А вот хватит ли линий электропередач, особенно пресловутая последняя миля - я бы тут не был настолько категорически уверен. Огромные города-миллионники - это бездонная бочка поглощения электроэнергии. А если добавить ещё и обычный поджопный электротранспорт - на всё существующих сетей уже не хватит. А с другой стороны - почему не растёт количество зарядок (особенно 125 кВт) - так как окупить их, если мизер потребителей, а потребители ждут инфраструктуру... Замкнутый круг

[Ирина Дорохова]

Почему Вы решили, что не растет? А главное - не будет расти? Вот и "Росатом" этим занялся..

[Superwad]

Да что ж Вы так сбиваетесь-то. Мы про "хватит ли России энергомощностей на ее парк электромашин"? "Что лучше - гибрид или чистый электрокар"? Или Вам правда интересен источник денег?
Но Вы же его и так знаете - просто из опыта последней четверти века. Разве нет?

Ирина, тут такой момент Татарин утверждает, что

Для электричек требуется 15-30% от электромощности развитых стран.

А теперь обратимся к цифрам.
Возьмём Беларусь ( у нас очень развита сеть электрозаправок, тротиловозов на дорогах уже хватает).
Так вот население составляет около 10 млн человек. Генерация составляет 10 ГВт установленной мощности, пиковая мощность потребления 5 ГВт, из них 2.4 ГВт - это БелАЭС.
По расчётам на милиион человек надо 1.2 ГВт под зарядку жоповозок. Т.е. для 10 млн - 12 ГВт. Это 100 % от существующих мощностей. Про какие 15-30 % идёт речь???
Берём Германию. В настоящее время зарядок свыше 150 кВт (!) стало 7037 шт (Новые станции - это ДО 300 кВт, последние ДО 360, старые - 250 кВт). Будем считать по 250 кВт.
7037*250=1,7*10^6 кВт или 1 759 МВт или 1,7 ГВт, что составляет на сегодня 120/1,7 1,7 %. Всего в Германии свыше 80 тыс зарядных. И это ещё немного, большая часть из них - это "домашние" зарядки. Если перевести их хотя бы на 125 кВт, то 80 000*125= 10 ГВт - 8,3 %. Хотя по новым нормативам Евросоюза на каждые 60 км должна быть одна станция зарядки.
Так вот считаем - интернет даёт длину дорог в Германии 645 тыс. км. Получается надо 10 750 зарядных станций. На каждой станции надо минимум 8-10 (а то и больше) зарядных колонок. Если взять по новым стандартам 350 кВт - получим - 10 750*10*350 = 37,6 ГВт установленной мощности или 31,3 % от установленной мощности. Но это трассы, а ведь есть ещё город... Если все действующие 80 000 перевести на 350 кВт надо уже 280 ГВт... Т.е. уже минимум надо удваивать производство электроэнергии...

[Ирина Дорохова]

Superwad,
1. Почему Вы экстраполируете Германию на Россию без поправок на уровень жизни, расстояния, степень оснащенности электротранспортом, пропускную способность дорог и общее отношение к электромобилям?
2. Давайте возьмем Беларусь, но с другой стороны. Если мне не изменяет память, в соседней ветке до недавнего времени обсуждалась другая проблема: куда девать электроэнергию с БелАЭС, если экспорт в Прибалтику будет закрыт? Поэтому если в Беларуси формируется новый рынок сбыта электроэнергии - можно только порадоваться за всех причастных.
3. Я правда не поняла, почему Вы посчитали, что в Беларуси буквально каждый житель страны станет обладать собственным электромобилем ("для 10 млн - 12 ГВт"). По-моему, Вы погорячились, и реальность будет куда скромнее.
4. Если бы я сидела в правительстве, и мне надо было бы прикинуть, сколько электромобилей у меня будет в стране в ближайшие лет пять, я бы опросила производителей, дилеров и население. Будут ли производить, что планируют привозить, планируют ли агрессивно менять рынок (читай - мозги потребителей) + при каких условиях потребители готовы пересесть именно на электромобили. Полагаю, в белорусском правительстве это упражнение уже сделали. Полагаю также, что и в российском правительстве его уже неоднократно исполняли, приняли к сведению результаты и как-то будут на них реагировать.
5. Про Германию - с большим любопытством понаблюдаю, как они там будут дальше. А если по Вашим расчетам - так Вы же сами сказали, что большая часть зарядок - домашние, т.е. они включаются ночью, когда иное потребление падает, не так ли? Т.е. энергетики, опять же, пляшут румбу от счастья - что существующие мощности более равномерно используются. Кстати, не исключено, что требование по числу зарядок на дорогах - это такое завуалированное принуждение строить доп. сети. Раньше не строили, а щас вот не получится не строить.

[Superwad]

Superwad,

1. Почему Вы экстраполируете Германию на Россию без поправок на уровень жизни, расстояния, степень оснащенности электротранспортом, пропускную способность дорог и общее отношение к электромобилям?

Вообще вопрос был про электромобили в мире, без привязки к конкретной стране. Но проблемы у всех одинаковые - в любой стране.

2. Давайте возьмем Беларусь, но с другой стороны. Если мне не изменяет память, в соседней ветке до недавнего времени обсуждалась другая проблема: куда девать электроэнергию с БелАЭС, если экспорт в Прибалтику будет закрыт? Поэтому если в Беларуси формируется новый рынок сбыта электроэнергии - можно только порадоваться за всех причастных.
3. Я правда не поняла, почему Вы посчитали, что в Беларуси буквально каждый житель страны станет обладать собственным электромобилем ("для 10 млн - 12 ГВт"). По-моему, Вы погорячились, и реальность будет куда скромнее.

Да, без проблем. Я наблюдаю картину, как у нас развивается этот сервис - электрозарядки. В принципе, не проблема попутешествовать по РБ на чистой электричке. Правда, только в тёплое время года. Зимой - это экстримальненько будет Это свойство литиевых батарей, терять по половины ёмкости на морозе, очень увлекательная лотерея получается - дотянешь, не дотянешь, и это на свежей батарее, а на подсевшей? А на 5+ лет батарее? Это каким надо быть мазохистом пользоваться зимой таким транспортом
С другой стороны. Ну запустили станции. Попробуйте получить 15 кВт трехфазного подключения. У меня в данный момент на дом заведено 10 кВт трёхфазного, котёл стоит на 12 кВт (трехфазный). Так я ещё не живу в доме. Хотя к дому подведён газ, но не разведён. ГВС на 7 кВт (2-е фазы), вода на одну точку идёт тёпленькая, не горячая. Во многих деревнях ещё не заменены трансформаторы, чтобы держать высокую нагрузку. Сейчас переходят на автотрансформаторы для этих целей. Но даже так, всё ещё есть проблема с получением мощности.
Если уж брать зарядную сеть - так она у нас на 90 % от одного оператора - ГОСУДАРСТВЕННОГО оператора АЗС Беларусьнефть. Остальные не чешутся, а на Беларусьнефть делает это в приказном порядке (диктатура как никак ).

4. Если бы я сидела в правительстве, и мне надо было бы прикинуть, сколько электромобилей у меня будет в стране в ближайшие лет пять, я бы опросила производителей, дилеров и население. Будут ли производить, что планируют привозить, планируют ли агрессивно менять рынок (читай - мозги потребителей) + при каких условиях потребители готовы пересесть именно на электромобили. Полагаю, в белорусском правительстве это упражнение уже сделали. Полагаю также, что и в российском правительстве его уже неоднократно исполняли, приняли к сведению результаты и как-то будут на них реагировать.

Когда покупал б/у автомобиль цена Рено Дастер была 10 900 $ в дизельной топовой комплектации российской сборки, полный привод, BMW i3 с бензиновым генератором - 12 500 $. По цене приблизительно одинаково, а вот классы - не сопоставимы. Дорого для б/у.

5. Про Германию - с большим любопытством понаблюдаю, как они там будут дальше. А если по Вашим расчетам - так Вы же сами сказали, что большая часть зарядок - домашние, т.е. они включаются ночью, когда иное потребление падает, не так ли? Т.е. энергетики, опять же, пляшут румбу от счастья - что существующие мощности более равномерно используются. Кстати, не исключено, что требование по числу зарядок на дорогах - это такое завуалированное принуждение строить доп. сети. Раньше не строили, а щас вот не получится не строить.

Частные магистральные сети не хотели вкладываться в светлое "зелёное" будущее, которое наступит или нет под большим вопросом. Коммерсанты в разгар энергетического кризиса что-то не бегут впереди электровоза "зеленых". Приходится принудительно их выкупать и выискивать финансы для расширения пропускной способности минимум в ДВА раза. Мелочь. А нужны будут эти мощности ещё неизвестно когда...
Читал отзывы человека, который решил поехать в аэропорт, взяв ради интереса электромобиль напрокат. Большая часть зарядных КОММЕРЧЕСКИХ станций - это единственная точка около кафе/магазина на 3-6 кВт. Они гордо значатся на картах и в базах данных. Поезда была настолько впечатляющей своими приключениями, из которого вытекло два следствия:
1. Поезда вышла намного больше по времени, благо у человека было море времени про запас, а приехал впритык.
2. Да ну его, эти электромобили в одно ректальное место "зеленых" бесов... Даже на Тесловских суперзарядках сидеть ждать 30 минут тоже утомительно... Сколько народа сидит в унынии на таких зарядках, эмоции явно не в радость... Поэтому не сильно народ рвётся, асаблива кто попробовал...

Сообщение отредактировал Superwad - 21.4.2023, 16:09

[Ирина Дорохова]

А Вы заметили, что сначала нагнали ужаса (аа! электроэнергии не хвааатиииит!!!), а потом благополучно сам же этот ужас и развенчали (данунафиг эти ваши электрички)? Ну и все, из этих двух (как минимум, этих) тенденций и будет складываться реальная картина. На самом деле, спасибо, что и мне помогли к этому выводу прийти )).

[Superwad]

А Вы заметили, что сначала нагнали ужаса (аа! электроэнергии не хвааатиииит!!!), а потом благополучно сам же этот ужас и развенчали (данунафиг эти ваши электрички)? Ну и все, из этих двух (как минимум, этих) тенденций и будет складываться реальная картина. На самом деле, спасибо, что и мне помогли к этому выводу прийти )).

Пришла информация как раз новые данные. 80 % заряжается на дому (привет ночной максимум про который я говорил), 20 % заряжаются только от общественных зарядок. Но общественные должны быть очень большой мощности от 250 до 350 кВт, а вот представьте себе зарядные станции, например на трассе М-4 через положенные 60 км на 10 колонок. Подстанция на 2.5 -3.5 МВт - а теперь её подключите её к магистральной сети - это ещё тот секас, а меньше ставить нет смысла - зарядка должна быть не более 10 минут, тогда ещё есть смысл в электромобиле для дальних поездок, а так - это табуретка с привязанным шнурком - дальность поездки ограничена длиной этого самого шнурка. Недаром электрозарядки рисуют машину со шнурком и вилкой

[Superwad]

Вот для наглядности - это зарядные от Беларусьнефть около дома.


Мощность такой зарядки - всего 25 кВт. Т.е. это вполне себе зарядка на ночь.
Кстати, на фото электромобиль такси на зарядке.
Таких зарядных станций у нас на районе 3 шт. Построены в приказном порядке, других операторов нет (а ведь у нас бегает уже довольно прилично электрожоповозок). А ведь должны рваться и шириться, согласно зелёным, но почему то их нет. Хотя машины есть на зарядке, но это единичные. Для справки в центре города есть единичные колонки - там даже есть очереди на них - но это несерьезно - не так ли?

[nuc]

Вот для наглядности - это зарядные от Беларусьнефть около дома.


Мощность такой зарядки - всего 25 кВт. Т.е. это вполне себе зарядка на ночь.
Кстати, на фото электромобиль такси на зарядке.
Таких зарядных станций у нас на районе 3 шт. Построены в приказном порядке, других операторов нет (а ведь у нас бегает уже довольно прилично электрожоповозок). А ведь должны рваться и шириться, согласно зелёным, но почему то их нет. Хотя машины есть на зарядке, но это единичные. Для справки в центре города есть единичные колонки - там даже есть очереди на них - но это несерьезно - не так ли?

У нас, в буржуинстве, на работе "flat rate" = 10$ в месяц, пока работаешь, заряжайся до посинения.

[Ирина Дорохова]

а вот представьте себе зарядные станции, например на трассе М-4 через положенные 60 км на 10 колонок. Подстанция на 2.5 -3.5 МВт - а теперь её подключите её к магистральной сети - это ещё тот секас, а меньше ставить нет смысла - зарядка должна быть не более 10 минут

Простите, добрый человек, нифига не поняла из сказанного. Вы что хотели сказать? что проблема зарядок - это не проблема растущего (или не очень?) парка или нехватки (точно?) электроэнергии, а подключения к конкретной подстанции? Если да, то в чем проблема? Если нет, то тем более - а что не так?

[Ирина Дорохова]

У нас, в буржуинстве, на работе "flat rate" = 10$ в месяц, пока работаешь, заряжайся до посинения

И каков результат? количество электомобилей выросло? И если да, то заговорили ли в местной газете /чатиках о нехватке электроэнергии, вызванной ростом электромобилей (не у Вас на работе, конечно, а в целом. Ваша работа - только возможный пример общего тренда)?