Электротранспорт и другие, Вынос из БН-800 Опции

[Superwad]

Физика, знаете, разделяет понятия "мощность" и "энергия". Скорость заливки - это одно, сколько надо залить - это другое. Размерности разные.
Если мы пришли к согласию о потребном количестве энергии, можем обсудить важность мощности.

Для начала: для абсолютного большинства личных жоповозок в городе она неважна никак, достаточно того, чтобы машина заряжалась за ночь.

Скорость заливки электроэнергии определяется мощностью зарядного инвертора, которым комплектуется авто. Больше он не возьмёт, а меньше будет брать только в конце зарядки. Но УСТАНОВЛЕННАЯ МОЩНОСТЬ, на которую должна быть рассчитана розетка - вынь да положь на стол и внеси в расчёты именно такую цифру, а не среднюю температуру больных по больнице. Именно такую МГНОВЕННУЮ мощность будет потреблять зарядное устройство автомобиля вначале зарядки и сколько часов он будет её сосать - зависит от степени разрядки батареи. Но, даже не сильно разряженная батарея от 3-до 6 кВт установленной мощности будет тянуть минимум 2-3 часа.
Речь идёт о полноценных батареях с ёмкостью 50-80 кВт*ч. Про Лифовские табуретки даже не заикаемся.

[Татарин]

Скорость заливки электроэнергии определяется мощностью зарядного инвертора, которым комплектуется авто. Больше он не возьмёт, а меньше будет брать только в конце зарядки. Но УСТАНОВЛЕННАЯ МОЩНОСТЬ, на которую должна быть рассчитана розетка - вынь да положь на стол и внеси в расчёты именно такую цифру, а не среднюю температуру больных по больнице. Именно такую МГНОВЕННУЮ мощность будет потреблять зарядное устройство автомобиля вначале зарядки и сколько часов он будет её сосать - зависит от степени разрядки батареи. Но, даже не сильно разряженная батарея от 3-до 6 кВт установленной мощности будет тянуть минимум 2-3 часа.
Речь идёт о полноценных батареях с ёмкостью 50-80 кВт*ч. Про Лифовские табуретки даже не заикаемся.

Очевидно.

Но этой скорости достаточно для абсолютного большинства городских сценариев, а на расклады по энергии это никак не влияет.

[Superwad]

Очевидно же, 50кВт. Так, как и написано в сертификате транспортного средства.

Вот и пришли к пониманию, что мгновенная мощность у электромотора - это одно, а постоянная - это другое. А вот ДВС - сколько написано в паспорте, столько и будет держать в номинале сколько хочешь по времени, без всяких пиковых...
Вот ещё пример как нас дурят с электромобилями....

[Superwad]

Очевидно.

Но этой скорости достаточно для абсолютного большинства городских сценариев, а на расклады по энергии это никак не влияет.

Я как раз считал на самый оптимистический сценарий, пессимистический будет хуже И то получается, что в реальности всё будет ещё веселее, так как вылезет неучтёнка, которая будет ставить крест на всё это хозяйство.
Не просто так Китай уходит от батареечных электромобилей к водородным. Уже взят курс на перестройку этого сектора. Быстро не получится, но с чем столкнулись наши китайские друзья - они молчат как партизаны на допросе. И да, распределительная система в Китае за последние годы росла рекордными темпами. Одни только сверх дальние линии постоянного тока чего стоят. Там сказывается низкая начальная база развития сетей.
Чего не скажешь про Европу. Иногда намного дешевле строить новое, чем расширять старое...

Сообщение отредактировал Superwad - 26.4.2023, 15:19

[Татарин]

Я как раз считал на самый оптимистический сценарий, пессимистический будет хуже

А какая разница, если оба неверные?

Не просто так Китай уходит от батареечных электромобилей к водородным.

Не то чтобы "уходит". "Уходит" - это когда число электричек сокращается, а количество водорода растёт.
В реальности же количество электричек растёт быстро, а количество водородных машин за последние 20 лет так и колеблется около нуля. Водород - "вечно-перспективная" технология, которая постоянно обещает "вот-вот будет" рост, и всё затухает на ограниченной экспериментальной партии.

У водорода есть единственный (но огромный) плюс - возможность дешёвой крупномасштабной сезонной (и даже далее) аккумуляции. Пока он не очень востребован: потребление транспорта более-менее постоянно. Это сыграет только при реальном переходе на ВИЭ более трети-половины от полной производимой энергии в энергосистеме (именно в системе даже, не в отдельной стране). Будет ли такой переход вообще - это тот ещё вопрос, даже в "антиатомном" ЕС задают его себе.

В любом случае водородная инфраструктура МНОГО дороже электрической, и её строительство может быть оправдано только плюсами масштабной аккумуляции. На относительно мелких проектах водород будет хуже электричек, поэтому плавный переход на него невозможен (в отличие от перехода на электрички, где достаточно имеющихся генерации и сетей, с очень плавным почти-незаметным ростом).

Сообщение отредактировал Татарин - 26.4.2023, 15:58

[alex_bykov]

Кстати, довольно интересный вопрос возник. Если водород - это плюсы по долговременному хранению, но минусы по инфраструктуре, то почему не хранить не водород, а, например, метан?..
Инфраструктура для него есть, движки - тоже, процесс получения, если уж у вас водород из ВИЭ прёт, тоже, не сказать, чтобы был запредельно сложен. Ведь поднимать в этом случае надо куда меньший пласт проблем, чем с чистым водородом.

[Татарин]

Кстати, довольно интересный вопрос возник. Если водород - это плюсы по долговременному хранению, но минусы по инфраструктуре, то почему не хранить не водород, а, например, метан?..
Инфраструктура для него есть, движки - тоже, процесс получения, если уж у вас водород из ВИЭ прёт, тоже, не сказать, чтобы был запредельно сложен. Ведь поднимать в этом случае надо куда меньший пласт проблем, чем с чистым водородом.

Проблема в генерации метана. еGas имеет КПД от розетки до химической энергии - 22% сейчас, НЯЗ, а КПД преобразования метана во что-то полезнее тепла тоже ужасный. При этом генерация метана из СО2 и воды стОит каких-то диких денег. Фишка-то в хранении именно сезонной ВИЭ-энергии и полезном сглаживании пиков выработки (или провалов потребления энергии).

Водород а) проще генерируется с бОльшим КПД (70-80% нормально), б) гораздо дешевле мощности генерации, в) легче и более высоким КПД преобразуется в электричество (ТЭ с протон-обменными мембранами).

Сообщение отредактировал Татарин - 26.4.2023, 16:54

[Татарин]

Вот и пришли к пониманию, что мгновенная мощность у электромотора - это одно, а постоянная - это другое. А вот ДВС - сколько написано в паспорте, столько и будет держать в номинале сколько хочешь по времени, без всяких пиковых...
Вот ещё пример как нас дурят с электромобилями....

Так это было понятно любому с самого начала, достаточно посмотреть на паспортную мощность. "Дурят" только тех, кто хочет искать дурение везде.

С другой стороны, я не представляю никакой реальной ситуации, в которой потребуется и может быть реализована номинальная мощность ДВС в длительном режиме на современном авто.
Собссно, я не уверен, что она (номинальная) в случае ДВС вообще когда-то реализуется у обычного пользователя.
Зато постоянно реализуется КПД много ниже номинала.

[17th Guest]

Скорость заливки электроэнергии определяется мощностью зарядного инвертора, которым комплектуется авто. Больше он не возьмёт, а меньше будет брать только в конце зарядки.

Здесь ошибка. Не скажу за все зарядные устройства, но скорее всего в них так же как и в зарядках Тесла предусмотрена защита от дурака, чтобы не судиться с покупателями и не выплачивать им за сгоревший из-за проводки дом, так вот, теславские зарядки замеряют просадку напряжения и снижают потребляемую (заливаемую в электричку) мощность. Так что совсем не факт, что, допустим, стандартный зарядник Тесла 7,5 кВт (32А х 240В) будет с такой скоростью заливать км в аккумуляторы даже с правильным синим наконечником, ну или совсем не факт, что будет 3,8 кВт (16А х 240В) при зарядке от обычной розетки, может быть и намного ниже.

И тут мы опять подходим к шулерству Татарина, зачарованному сферическим электромобилем в вакууме и не желающего мириться с упрямыми фактами мира реального

Да не настолько уж плохие в России распредсети сети, вполне на уровне мировых. Послабже, конечно, чем в США, но не так уж и отстают от европейских.
10А 9 часов? Это проблема в стране, в которой без всяких ТН напрямую электроотопление в миллионах домов? где 5-15кВт не то что 9 часов, а вообще круглосуточно зимой?
Не говорите ерунды.

А упрямая реальность, как я уже писал, заключается в том, что эти 5-15 кВт лишь виртуальные, рассчитанные на профиль потребления "40 раз по разу", а не "все 40 в один раз", ибо при расчёте подводимой к объекту потребления мощности всегда применяется коэффициент одновременности.

И реально в моём ЖК на 1500 квартир из 11 кВт, положенных мне по паспорту, достанется *0,11 = 1,21 кВт, если все одновременно включат электропечки и сплит-системы (а погоды у нас жаркие, летом до +40 может доходить в тени), что подтверждается номиналами ТП на 1600 кВА.
Для коттеджной застройки современные нормы расчёта подводимой мощности и Ко не намного лучше.

Так что реальные, а не конно-вакуумно-сферические из фэнтазийного мира, распредсети Российской Федерации не предусматривают профиль нагрузки, когда всю ночь электрожоповозки будут сосать из розетки даже свои скромные 3,8 кВт, чтобы за 8 часов успеть насосать 150 км. Ну и кроме распредсетей, это ещё и почти удвоение генерирующих мощностей.

Т.е. для теоретической замены всего легкового автопарка ДВС на подзаряжаемые условные "Москвичи 3е", мощность распределительных сетей в условной Москве нужно увеличить миниму вдвое, что аналогично прокладке абсолютно новой инфраструктуры.
Вот вам, Татарин, ещё одна, совершенно отличная от ранее предоставленных мной (на подсчёте трафика Москвы) и Superwad (на основе мощности и КПД ДВС), формула расчёта необходимой мощности для "прекрасного зелёного завтра"

P.S. Делается ли что-то в России такими уважаемыми организациями, как Минэнерго, Минпромторг, Минэкономразвития, Минтрансом для перехода с ДВС на транспорт с электроприводом (электрички и гибриды)? Безусловно! Пиар делается и... больше ничего.
Смотрим планы развития: до 2028 года планируется ввести по всей РФ (это с учётом отдалённых северных изолированных проектов по добыче и переработке полезных ископаемых) новых генерирующих мощностей: 6,4 ГВт традиционной генерации (с КИУМ около 80%) и 3,1 ГВт возобновляемой (с КИУМ <30%).
Напомню, что для замены всего легкового транспорта в одной только Москве, на заряжаемые электромобили нужно в районе 6 ГВт...

Впрочем, для такой протяжённой страны как Российская Федерация, с её запасами углеводородов и капиталовложениями в их добычу, транспортировку, этого зелёного помешательства и не нужно, но в некоторых экологических нишах, например, в крупных городах хотелось бы увидеть увеличение модельного ряда гибридов. Увы, не видно даже в ближайшей 6-летней перспективе.

[Ирина Дорохова]

У нас на завод уже ездит одна BMW i3, но зарядки на парковке нет, и, скорее всего, не будет. Ибо нет свободных мощностей (и это не смотря на наличие почти за забором ТЭЦ-3)

Бгг. А кто-то выше говорил, что у кого-то половина мощностей простаивает (пиковое использование мощностей 5 ГВт при наличных 10 ГВт). Ишшо надобно? ))

Вы посмотрите вначале на меговаттные трансформаторы, которые нужны для запитки такой зарядной станции на дороге. А ещё подключение и обслуживание.

Извините. Минутка росатомной рекламы Может, пригодится ))
Но в целом Ваш посыл - проблема в нехватке сетей, трансформаторов и прочих подводящих устройств от генераторов к электроколонкам. Я правильно Вас поняла?

[Ирина Дорохова]

Водород а) проще генерируется с бОльшим КПД (70-80% нормально)

Это смотря какой водород и КПД чего считать.
Вот кстати пример про автомобили. В августе 2021 года прошла Летняя энергетическая школа в Сколково. Там выступала профессор Гронингенского университета Махтель ван дер Брук. И, в частности, она сравнила автомобиль на водороде и на аккумуляторе. Получилось так: 100 кВт·ч электроэнергии в автомобиле на литий-ионных аккумуляторах сразу поступают в батарею. В автомобиле на водороде они проходят долгий путь от электролизера до топливного элемента. На этом пути энергия теряется на работу оборудования, транспортировку, хранение – в общей сложности 70%. У литий-ионных аккумуляторов потери составляют менее 30%. В итоге энергии аккумулятора хватит на 365 км, а у водородного автомобиля при прочих равных – лишь на 120 км.
Писать мне опровержения выкладок бесполезно )).

Сообщение отредактировал Ирина Дорохова - 26.4.2023, 19:34

[Ирина Дорохова]

Так что реальные, а не конно-вакуумно-сферические из фэнтазийного мира, распредсети Российской Федерации

Ну вот Вы, житель своего ЖК, напишите запрос в вашу управляющую компанию и спросите там - мол, подумываю прикупить электромобильчик. Сможете обеспечить зарядку? А сколько одновременно? А включаться они с отсрочкой будут (после вечернего пика) или сразу? Серьезно, напишите, потом расскажете. Будет реальный конь во плоти.

[17th Guest]

Я интересовался, как можно получить заветные 15 кВт (3 фазы по 5 кВт) в свой гараж в гаражном кооперативе вместо сегодняшних 0,1 кВт (из учёта Ко), алгоритм примерно следующий: заказываете проект до ближайшей точки подключения, согласовываете в кооперативе местами установки столбов, оплачиваете проброс линии питания, оплачиваете подключение и наслаждаетесь жизнью.
Ну, это в дополнение к тому, что нужно купить электромобиль ценой от 2 лимонов за китайскую городскую жоповозку (а так от 3 до 20 лимонов)...
И зачем мне, любителю автопутешествей хоть в Карелию, хоть на юга нужно подобное счастье? Чтобы возить в багажнике ещё и генератор минимум на 3 кВт (от меньшей мощности просто не будет заряжаться) и канистру бензина?

(мечтательно) а как бы было чудово иметь гибрид с генератором на 3-5 кВт! Приехал куда-нибудь на природу, вот тебе и дом, и электричество...
Но, увы, что-то я вообще не видел таких гибридов, которые ещё и качестве электророзетки можно было использовать. Если кто знает, подскажите, хоть помечтаю

[Ирина Дорохова]

Немножко свежей электромобильной статистики от МЭА:
Мировые продажи электромобилей выросли на 55% в прошлом году и превысили 10 млн единиц.
Объемы реализации стали рекордными и превзошли продажи всех автомобилей в Евросоюзе (около 9,5 млн единиц). Примерно 60% электромобилей продано в Китае, где на них пришлось около половины общего объема продаж машин.
Количество электромобилей в мире в 2022 году выросло на 60% и превысило 26 млн.
За три месяца 2023 года продано свыше 2,3 млн электромобилей, на четверть больше показателя годом ранее. Реализация ускорится во втором полугодии и к концу года достигнет 14 млн единиц (прогноз МЭА). Доля электромобилей в общих продажах машин составила 14% в 2022 году и может достичь 18% по итогам текущего года. В 2020 году показатель был на уровне 4%.

[Ирина Дорохова]

почему не хранить не водород, а, например, метан?

Ставку делают на аммиак. Он удобен, в частности, еще и тем, что пригоден для рынка удобрений, поэтому есть некоторая гибкость в сбыте.

[17th Guest]

Есть ложь, есть наглая ложь, и есть статистика ©
Продажи новых автомобилей (всех типов)
в Европе . . . . . . . | в Мире . . . . . . . . .| в Китае
2016 - 18 531 533 | 2016 - 90 982 452 | 27 938 931
2017 - 19 292 469 | 2017 - 92 625 242 | 28 941 381
2018 - 19 549 774 | 2018 - 92 490 660 | 28 038 947
2019 - 19 712 918 | 2019 - 88 900 453 | 25 754 483
2020 - 15 331 568 | 2020 - 76 498 337 | 25 267 553
2021 - 15 391 959 | 2021 - 79 802 651 | 26 248 288
2022 - 13 554 824 | 2022 - 78 729 299 | 26 849 351
2023 - 3 654 103 .| 2023 - 19 744 546 | 6 076 169
(*4 = 14 616 412) .| (*4 = 78 978 184) .| (*4 = 24 304 676)
в мире по продажам новых автомобилей лидирует Китай, кроме того в 2022 каждый второй электромобиль в мире продан в Китае.
А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо.
Растём-с... (с)

Ну так в Китае бешенными темпами идёт строительство электростанций всех типов генерации, особенно атомной, Китай замыкает на себя потоки углеводородов из самых разных источников, чтобы обеспечить свою энергобезопасность.
А в остальном "цивилизованном" мире что? Выпиливают тепловую, особенно угольную, стараются закрыть атомные, ставят вместо них ветряки и выделяют биогаз, "смотрите внимательно на руки водород - он такой зелёный!"? Взрывают газопроводы, запрещают себе поставки энергоносителей из России? Самые оптимальные средства скорейшего и наиболее безболезненного энергоперехода, ага.

[Татарин]

И тут мы опять подходим к шулерству Татарина, зачарованному сферическим электромобилем в вакууме и не желающего мириться с упрямыми фактами мира реального

А упрямая реальность, как я уже писал, заключается в том, что эти 5-15 кВт лишь виртуальные

Это не реальность, а голоса в голове у Вас упрямые и желание читать выборочно только слова, которые понравились.
Какие ещё виртуальные киловатты у отопления? Которое требуется зимой круглосуточно и одновременно?

Примите как факт: в России миллионы домов отапливаются электричеством. Зимой. Вот просто электричеством. И это при том, что энергоэкономные дома строить и вообще утепление в РФ не модно. Да и насчёт 5-15 я так, сделал комплимент, прикинув потребление среднеэстонского дома на морозы, куда скорее, конечно, 7-30.
И да, потребляется эта энергия неравномерно: зимой в мороз - надо, летом - нет. См. на зависимости электропотребления от температуры в России, там колебания порядка 20%. Одной этой энергии достаточно, чтобы обеспечить бОльшую часть автопарка России, при этом потребление траспорта куда более равномерно по году и легче поддаётся перераспределению в течении суток (отопление нужно в зимний день-ночь всегда, а вот зарядку можно отложить на ночь или даже на низкий тариф).

На ЭТОМ фоне рассказывать про ужасы электромобилизации - просто дико. И смешно.

И реально в моём ЖК на 1500 квартир из 11 кВт, положенных мне по паспорту, достанется *0,11 = 1,21 кВт, если все одновременно включат электропечки и сплит-

Если бы это было на самом деле так, то в первый же жаркий день, когда все включили бы кондеи, всё бы и закончилось.
Нормативы определяют минимумы, да. Но у застройщиков тоже мозг есть.

Так что реальные, а не конно-вакуумно-сферические из фэнтазийного мира, распредсети Российской Федерации не предусматривают профиль нагрузки, когда всю ночь электрожоповозки будут сосать из розетки даже свои скромные 3,8 кВт, чтобы за 8 часов успеть насосать 150 км. Ну и кроме распредсетей, это ещё и почти удвоение генерирующих мощностей.

Ни в каком реальном сценарии 10 000 000 машин в Москве не смогут проехать за день 150км. Начнём с этого. А 3 миллиона ежедневно выезжающих на улицы машин имеют средний пробег примерно 20 километров в день на машину. Или имели бы 30км в день на машину, если брать среднероссийское.
Теперь Вы знаете правду. Теперь думайте, как с ней жить.

[17th Guest]

Это не реальность, а голоса в голове у Вас упрямые и желание читать выборочно только слова, которые понравились.
Какие ещё виртуальные киловатты у отопления? Которое требуется зимой круглосуточно и одновременно?

И опять "кру-верчу, обмануть хочу" - не хорошо!

Примите как факт: в России миллионы домов отапливаются электричеством. Зимой. Вот просто электричеством. И это при том, что энергоэкономные дома строить и вообще утепление в РФ не модно.

Ну, зачем же так нагло врать? Нет, может быть Вы это не специально, может быть Вы начитались неполживых "оппозиционных" и западных СМИ... Но всё же не стоит!
На 2020 год % газификации в России 70,1%, в 2025 году он будет доведён до 74,7%.
БЕСПЛАТНО, т.е. почти задаром.
Там, где нет газа, особенно в тех районах, где это сложно и нерационально делать из-за удалённости, в основном или дрова/пеллеты, или уголь.
Но даже в тех местах, где по каким-то причинам нет центрального отопления (не забыли ещё, в СССР/РФ преобладает такой тип отопления?), где по какой-то причине нет угольной или газовой котельной, где с дровами проблемы и отапливают электричеством... там электромобили не будут актуальными ещё очень-очень долго.
Да и про нелюбовь к энергоэффективным домам тоже не нужно. Любят и строят, старые утепляют, благо сейчас появилось много технологий и материалов, а коммунизм закончился 30 лет назад.

[17th Guest]

17th>И реально в моём ЖК на 1500 квартир из 11 кВт, положенных мне по паспорту, достанется *0,11 = 1,21 кВт, если все одновременно включат электропечки и сплит-
Если бы это было на самом деле так, то в первый же жаркий день, когда все включили бы кондеи, всё бы и закончилось.
Нормативы определяют минимумы, да. Но у застройщиков тоже мозг есть.

У застройщиков? Конечно есть! Только... почему-то этот мозг работает только в одну сторону - как бы побольше сэкономить и нае..ть покупателей жилья.

Так что я Вам сообщаю достоверную информацию, сам сильно удивился и по началу не поверил, но таки всё верно.
Во-первых, я приводил документ, регламентирующий нормы и правила расчёта: СП 256.1325800.2016 "Электроустановки жилых и общественных зданий. Правила проектирования и монтажа".
Во-вторых, я приводил в пример фотографию таблички нашей ТП на 1500 квартир - 1600 кВА. И ничего не вырубается, потому, что формулы расчёта одновременности правильные, проверены десятилетиями. Да и не во всех квартирах присутствуют люди. Да и сплиты не молотят компрессорами напостоянку, они работают в периодическом режиме.
Но в старых районах застройки 60-70-х годов (по старым нормам электроснабжения) таки случаются проблемы, да, по лету напряжение хронически просаживается до 180 В и даже ниже, случаются и отключения, и "вееры", и пожары подстанций. В основном на юге страны, где потребность в кондиционерах очень актуальна.
И куда, спрашивается, в такой реальности ещё аккумуляторные электрички пихать?

Сообщение отредактировал 17th Guest - 26.4.2023, 21:58

[Татарин]

И опять "кру-верчу, обмануть хочу" - не хорошо!

Где?

На 2020 год % газификации в России 70,1%, в 2025 году он будет доведён до 74,7%.
БЕСПЛАТНО, т.е. почти задаром.

И какая тут связь с отапливаемым электричеством домами?

Ещё раз: берём и смотрим на реальную зависимость потребления электричества от температуры воздуха. Зачем фантазировать-то?
Почему вас всё тянет придумать какие-то числа и на основе фантазий считать что-то, что не нужно считать - уже есть практические числа?
Что по топливу пытаетесь натянуть какую-то в 10 раз бОльшую мощность, чем нужно, что вот тут. Зачем?

Берите реальные числа и данные, не нужно ничего придумывать.

Там, где нет газа, особенно в тех районах, где это сложно и нерационально делать из-за удалённости, в основном или дрова/пеллеты, или уголь.
Но даже в тех местах, где по каким-то причинам нет центрального отопления (не забыли ещё, в СССР/РФ преобладает такой тип отопления?), где по какой-то причине нет угольной или газовой котельной, где с дровами проблемы и отапливают электричеством... там электромобили не будут актуальными ещё очень-очень долго.

В Подмосковье-то и Московской области? Или в Сибири, вокруг Иркутска?
Они там уже есть. Что случится такого, что они исчезнут и после этого их не будет долго-долго?

Что касается энергоэффективности - см. СНиП (с R=3.2 для стен в той же Московской области). А частные дома в России часто не дотягивают даже до СНиП.