Электротранспорт и другие, Вынос из БН-800 Опции

[Татарин]

У застройщиков? Конечно есть! Только... почему-то этот мозг работает только в одну сторону - как бы побольше сэкономить и нае..ть покупателей жилья.

Если Вас на.бали, я искренне сочувствую. Но в целом картина иная.

И куда, спрашивается, в такой реальности ещё аккумуляторные электрички пихать?

В розетку, конечно. Бытовое потребление ночью всё равно минимально.

Давайте я объясню более явно, если раньше не очень понятно сказано.

В среднем московская машина проезжает где-то 20км в день (это с коммЭрцией и такси, у которых с зарядками будет, ессно, всё по-своему).
Это примерно 3-4кВт*ч. То есть, за ночь среднее потребление средней электричкой на зарядку будет примерно 200-400 ватт (ну, смотря на какой период машина ставится на зарядку в среднем; это явно не менее 8 часов, но где-то в пределах от 8 до 12).

Вы же приводите коэффициенты усредняющие одновременности на 100 квартир и верите статистике, правда? Ну вот и с электричками примерно то же самое. Кто-то приехал пустым и всю ночь качает по 7кВт, кто-то не заряжается вообще, в среднем же всё определяется средним пробегом. А средний пробег по автопарку РФ известен из данных авторегистра или - если уж всё считать - по потреблению автотоплива.

Так вот в средний киловатт мощности, выделенной на квартиру эти средние 200-400 ночных ватт укладываются просто замечательно и без всяких проблем. И заметьте: числа и здесь замечательно бьются: опять же получается, что в среднем потребление (включая зарядку) относительно бытового вырастает где-то на 15-40%. Если вместе с промышленным, то и получатся те самые 10-20% дополнительных мощностей генерации и "магистрального" распределения, о которых я говорил. А не фэнтэзи про двухкратное увеличение, правда?

Теперь понятно же должно быть, верно?

Сообщение отредактировал Татарин - 26.4.2023, 23:42

[17th Guest]

Что-то вообще какая-то лепля горбатого белыми нитками пошла замешанная на блошином скакании по темам ))
1. Где в Подмосковье отопление электричеством?? На дачах, на которых постоянно не живут, куда приезжают на выходные, но куда газ до сих пор не провели, а твердотопливные котлы поленились поставить?
2. Что за СНиП такой и что такое R=3.2, когда энергоэффективность определяется согласно от Приказа 6 июня 2016 года N 399/пр и маркируется A++, A+, A, B, C, D, E, F, G?
3. Вы реально не понимаете связи между газоснабжением и принципом отопления домов? Каким боком отопление домов имеет отношение к зарядке электромобилей в сетях, изначально не предусмотренных для такого профиля нагрузок?
4. Что я Вам по топливу натягиваю и почему в 10 раз, когда про топливо я ничего не писал?
5. Откуда Вы взяли средний ежедневный пробег автомобиля в Москве 20 км?? Это вообще нереальные цифры не только для Москвы, где основной трафик составляют понаехи из Новой Москвы и Подмосковья с ежедневным пробегом 100+ км, но и для других крупных городов России. 20 км для такси?? Это что, в булошную за хлебом съездить? Может Вы хотели написать: "20 км в одну сторону"? Вы Москву то на карте видели - 30 км диаметр по МКАД, 100+ км по протяжённости МКАДа. Откройте Яндекс.Карты этак часов в 8 утра рабочего дня, посмотрите пробки и увидите всё своими глазами, кто, куда и как едет. Ну или в районе 18 часов, особенно в пятницу, когда подмоскали разъезжаются по домам, а москали по подмосковным дачам.
6. Почему Вы наотрез отказываетесь верить СП 256.1325800.2016 и моим реальным цифрам? Очень сильно не бьётся реальность с желаемой сферической электричкой в вакууме?
7. Вот Вам реальные цифры потребления ЭЭ и Москвы, и МО с so-ups.ru, например, за сентябрь 2022 года. Не нравится сентябрь - вот Вам за май 2022. Посчитайте самостоятельно необходимую дополнительную мощность из расчёта ежедневного трафика Москвы в районе 3 млн. автомобилей в сутки Rambler, среднего расхода 20 кВт*ч на 100 км и среднего суточного пробега 100 км (если хотите, 50 км). Если знаете где взять данные по суточному потреблению бензина в Москве и ближайшем Подмосковье, то посчитайте самостоятельно по своей методике.

[Татарин]

Что-то вообще какая-то лепля горбатого белыми нитками пошла замешанная на блошином скакании по темам ))

Так Вы постоянно съезжаете куда-то в сторону, я вынужден отвечать, потому как Вы, вроде, реально считаете, что привели какой-то аргумент.
Ну вот например - какая разница, сколько домов отапливается газом?
Если много домов отапливается электричеством, то в контексте темы - совершенно без разницы, чем отапливаются остальные. И чисто логически наличие и процент домов с другим отоплением ничего не доказывает и не опровергает. Но теперь, получается, мы разговариваем об отоплении домов.

1. Где в Подмосковье отопление электричеством?? На дачах, на которых постоянно не живут, куда приезжают на выходные, но куда газ до сих пор не провели, а твердотопливные котлы поленились поставить?

В том числе. Например. Или не дачи, а просто дома постоянного проживания с электрическими тёплыми полами или электрокотлами. Или, допустим, даже просто отдельно электронагреватели и электроконвекторы.
Какая разница, где именно, если известен конечный результат - сильная погодозависимость потребления электричества?
Факт в том, что в морозы огромное количество электроэнергии может быть внезапно запрошено, произведено, распределено по магистралям и конечным распредсетям. Почему тогда представляет проблему значительно меньшее потребление зарядок электромобилей? Причём, постоянное по времени и более удобно распределённое по времени суток?
Где логика-то?

2. Что за СНиП такой и что такое R=3.2,

СНиП 23-02-2003
с актуализированным в 2012-м СП 50.13330.2012 "Тепловая защита зданий".
https://docs.cntd.ru/document/1200095525
R=3.2 - приведённое значение теплосопротивления ограждающих конструкций в метрах квадратных на кельвин делённых на ватт. Для Москвы и Московской области это значение норм для стен.
См. таблицу 3, актуализированную в редакции 2012-го года.

СНиП - это строительные нормы и правила, главный нормативный документ в строительстве. Дом, построенный не по СНиП, нельзя ввести в эксплуатацию (исключение - только ИЖС, в нём в России казацкая вольница и полная анархия).

когда энергоэффективность определяется согласно от Приказа 6 июня 2016 года N 399/пр и маркируется A++, A+, A, B, C, D, E, F, G?

Класс энергоэффективность в России - это пока вообще совершенно ни о чём.
Совершенно опциональная и пока никому не нужная и вообще не применяемая на практике вещь: см. любое предложение аренды или продажи (там нет этого класса; а собссно, как раз именно и только для беглой оценки недвижимости покупателем или арендатором оно и нужно; в остальной практике есть СНиП или прямо прописаные иные нормы).

3. Вы реально не понимаете связи между газоснабжением и принципом отопления домов? Каким боком отопление домов имеет отношение к зарядке электромобилей в сетях, изначально не предусмотренных для такого профиля нагрузок?

Я реально не понимаю, как газоснабжение может менять факт наличия огромных электрических отопительных мощностей применяемых внезапно(тм) по погоде.
Электроотопление домов - пример огромного электропотребления, синхронного по времени и месту с большой (нет, даже БОЛЬШОЙ) потребляемой мощностью. Как видно из практики, его устанавливают и применяют одновременно без проблем.

4. Что я Вам по топливу натягиваю и почему в 10 раз, когда про топливо я ничего не писал?

Вы постоянно в разных видах пишите про двухкратное (в последний раз или многократное до того) увеличение генерации электроэнергии. В то время как в реальности потребное дополнительное количество электроэнергии - на порядок меньше: + 10-20% конкретно для российского потребления автопарка и производства электроэнергии.
Причём, конкретно для России с текущим КИУМ ТЭС порядка 40%, запросто может получиться, что вся потребная энергия может быть выработана и распределена без необходимости строительства генерации вообще, с повышением КИУМ и снижением тарифа.
Нам ещё нужно возвращаться к этому вопросу?
Или Вы сами сможете нагуглить потребление ВСЕГО автотоплива в РФ (или для конкретного интересующего региона)? и пересчитать "в электричество" исходя из среднего КПД ДВС 15%, чтобы Вы могли спокойно обвинить себя и спокойно же с собой договориться, без длительных обсуждений в текстовом виде?

5. Откуда Вы взяли средний ежедневный пробег автомобиля в Москве 20 км?? Это вообще нереальные цифры не только для Москвы

По статистике авторегистра, в котором есть данные по пробегу в зависимости от возраста машины. И да, это уже не первый раз, когда замечаю Ваше желание объявить фактические числа из реальности нереальными исходя из Ваших каких-то собственных представлений. Вот кажется Вам, что все машины ездят из Москвы в Подмосковье каждый день, и всё - реальный известный пробег уже не имеет значения, он нереален, потому что противоречит вашим представлениям о нём.

6. Почему Вы наотрез отказываетесь верить СП 256.1325800.2016 и моим реальным цифрам?

Но почему Вы считаете, что я им не верю? Более того, это было хорошо известно мне и ранее, и странно, что Вы вдруг приписываете это мне.

Просто я считаю их нерелевантными обсуждению. В слишком многих случаях подведена бОльшая мощность, и, как не раз уже сказано, то же бытовое потребление выросло в 2 раза за 20 лет, а перед тем - ещё в 2 раза за 20 лет, а перед тем - ещё в 1.5. Это вот то самое конечное потребление прямо в квартирах.
Почему Вы считаете, что за следующие 20-50 лет невозможно нарастить потребление на квартиру ещё на 10-30% для подключения электричек, мне решительно непонятно.

Да, я слышал от Вас про "катастрофу" при росте на 1.5% (или, тем более, на 5%), но Вы так и не рассказали, в чём она заключалась. А вот про ЭТО-то мне как раз и было бы интересно услышать. Потому что ЭТО-то как раз для меня было бы совершенно новым, до того нигде невиданным-неслышанным. А вовсе не СП и СНиП... которые я в своё время читывал. Ну так, может, вернёмся к теме: почему Вы считаете это проблемой? и даже "катастрофой"?

Вот Вам реальные цифры потребления ЭЭ и Москвы, и МО с so-ups.ru, например, за сентябрь 2022 года. Не нравится сентябрь - вот Вам за май 2022. Посчитайте самостоятельно необходимую дополнительную мощность из расчёта ежедневного трафика Москвы в районе 3 млн. автомобилей в сутки Rambler, среднего расхода 20 кВт*ч на 100 км и среднего суточного пробега 100 км (если хотите, 50 км). Если знаете где взять данные по суточному потреблению бензина в Москве и ближайшем Подмосковье, то посчитайте самостоятельно по своей методике.

Мне эти числа были доступны, годовое потребление бензина меняется не сильно. Я посчитал, числа Вам привёл. Вам они не понравились.

Почему?

Сообщение отредактировал Татарин - 27.4.2023, 11:03

[Superwad]

Это смотря какой водород и КПД чего считать.
Вот кстати пример про автомобили. В августе 2021 года прошла Летняя энергетическая школа в Сколково. Там выступала профессор Гронингенского университета Махтель ван дер Брук. И, в частности, она сравнила автомобиль на водороде и на аккумуляторе. Получилось так: 100 кВт·ч электроэнергии в автомобиле на литий-ионных аккумуляторах сразу поступают в батарею. В автомобиле на водороде они проходят долгий путь от электролизера до топливного элемента. На этом пути энергия теряется на работу оборудования, транспортировку, хранение – в общей сложности 70%. У литий-ионных аккумуляторов потери составляют менее 30%. В итоге энергии аккумулятора хватит на 365 км, а у водородного автомобиля при прочих равных – лишь на 120 км.
Писать мне опровержения выкладок бесполезно )).

Ирина , а есть ли материалы по этому докладу? А то приходится гадать на кофейной гуще, ибо официальной информации по потерям при зарядке литиевых батарей в открытом доступе нет. А то что гуляет в интернете утверждает что минимум 30 % из-за балластных сопротивлений (есть такая бяка у литиевых элементов - каждый элемент должен иметь свой контроллер и контролироваться независимо процесс зарядки) или около 5 % чисто на самой батарее.
Кстати, это одна из скрываемых производителями автомобилей информация о реальных потерях на зарядку.

Сообщение отредактировал Superwad - 27.4.2023, 12:51

[Superwad]

7. Вот Вам реальные цифры потребления ЭЭ и Москвы, и МО с so-ups.ru, например, за сентябрь 2022 года. Не нравится сентябрь - вот Вам за май 2022. Посчитайте самостоятельно необходимую дополнительную мощность из расчёта ежедневного трафика Москвы в районе 3 млн. автомобилей в сутки Rambler, среднего расхода 20 кВт*ч на 100 км и среднего суточного пробега 100 км (если хотите, 50 км). Если знаете где взять данные по суточному потреблению бензина в Москве и ближайшем Подмосковье, то посчитайте самостоятельно по своей методике.

Да что тут считать. Давайте уж посмотрим по 3 кВт, то что прикладывается к Москвичу 3е. Пробег до одного места, ибо в начале зарядки, не зависимо от разряда батареи, стартовый ток пару часов, как бы не хотел нам этого доказать тов. Татарин, будет 3 кВт или 16 А. Потом - да, упадёт до нуля в конце зарядки.
откинем от 3 000 000 30 % - это таксисты, грузовики и ночники, получим = 2 100 000 авто. Берём 2 100 000 *3=6,310^6 кВт установленной мощности! или 6 300 МВт или 6,3 ГВт. И это самый оптимистический сценарий! Я не беру более мощные зарядки - только самый дохлые...
Максимальная пиковая мощность потребления - 16,7 ГВт Московская энергосистема
Несмотря на то что статья старенькая, но очень хорошо просматриваются проблемы расширения и работы огромного мегаполиса. Не думаю, что в других городах нет таких проблем.
Итого расширение должно составить 6,3/16,7*100=38 %. Это самый оптимистический сценарий, если переходим на более реальный в 6 кВт - то сразу увеличиваем вдвое (!) потребную установленную мощность. Ваши 20 кВт*ч можно смело умножать на потери при зарядке, которые почему-то ни один производитель не публикует - а это уже заведомый обман потребителей!!!

[Superwad]

Если Вас на.бали, я искренне сочувствую. Но в целом картина иная.
В розетку, конечно. Бытовое потребление ночью всё равно минимально.

Давайте я объясню более явно, если раньше не очень понятно сказано.

В среднем московская машина проезжает где-то 20км в день (это с коммЭрцией и такси, у которых с зарядками будет, ессно, всё по-своему).
Это примерно 3-4кВт*ч. То есть, за ночь среднее потребление средней электричкой на зарядку будет примерно 200-400 ватт (ну, смотря на какой период машина ставится на зарядку в среднем; это явно не менее 8 часов, но где-то в пределах от 8 до 12).

Вы же приводите коэффициенты усредняющие одновременности на 100 квартир и верите статистике, правда? Ну вот и с электричками примерно то же самое. Кто-то приехал пустым и всю ночь качает по 7кВт, кто-то не заряжается вообще, в среднем же всё определяется средним пробегом. А средний пробег по автопарку РФ известен из данных авторегистра или - если уж всё считать - по потреблению автотоплива.

Так вот в средний киловатт мощности, выделенной на квартиру эти средние 200-400 ночных ватт укладываются просто замечательно и без всяких проблем. И заметьте: числа и здесь замечательно бьются: опять же получается, что в среднем потребление (включая зарядку) относительно бытового вырастает где-то на 15-40%. Если вместе с промышленным, то и получатся те самые 10-20% дополнительных мощностей генерации и "магистрального" распределения, о которых я говорил. А не фэнтэзи про двухкратное увеличение, правда?

Теперь понятно же должно быть, верно?

При постановке на зарядку элекромобиль не будет потреблять 200-400 Вт, он будет сразу потреблять ту мощность, на которую рассчитан инвертор и зарядное устройство. Самое дохлое зарядное устройство - это 3 кВт. Вот столько и будет в пике потреблять авто, почему он должен потреблять меньше - не вижу логики. Физика она такая.

[Татарин]

Ирина , а есть ли материалы по этому докладу? А то приходится гадать на кофейной гуще, ибо официальной информации по потерям при зарядке литиевых батарей в открытом доступе нет. А то что гуляет в интернете утверждает что минимум 30 % из-за балластных сопротивлений (есть такая бяка у литиевых элементов - каждый элемент должен иметь свой контроллер и контролироваться независимо процесс зарядки) или около 5 % чисто на самой батарее.
Кстати, это одна из скрываемых производителями автомобилей информация о реальных потерях на зарядку.

Эта информация не "скрывается", примерно как никто не скрывает теоремы о когомологиях групп.

Просто это очень сложная тема, которую практически невозможно объяснить в двух словах человеку с улицы (а кому можно объяснить - тому уже не нужно объяснять).
Ну а выразить в одной цифире потерь просто невозможно (только в каком-то одном конкретном сценарии, который нужно расписать).

Очень большое разнообразие химических систем на основе лития, очень много практических реализаций даже для одной системе (чисто как пример: для одной и той же химии можно сделать батареи с очень разной плотностью мощности, а для разной плотности мощности будут разные и потери даже в одном и том же режиме зарядки).
От зарядкого тока КПД зависит очень сильно, от разряда - зависит КПД разряда, от температуры зависит и то, и то.

Вот даже с теми же BMS. Самая примитивная BMS для батареи из многих ячеек так и делается - параллельно ячейке ставится электронно-управляемый баланс. Но это же не единственный и, ессно, не самый эффективный способ. Скажем, в тех же телефонах подороже, контроллер на ячейку представляет из себя просто импульсный преобразователь, выдающий оптимальное напряжение и оптимальный ток на текущее состояние ячейки. Точно так же делают зарядные системы подороже для небольших автономных солнечных систем.
Или вот взять BMS с балластом... вначале эксплуатации все ячейки почти одинаковы, чем дальше - тем больше между ними разница, тем больше потери на балластах. Но у хорошего проиизводителя, отработавшего технологию, разбаланс будет меньше, а у него же, но 10 лет раньше, когда он только начинал, разброс между ячейками был больше.
Я уж не говорю о ситуации, когда китайцы собирают максимально дешёвые батареи перебирая старые батареи, выкидывая из них неисправные элементы и добавляя вместо них какие-то другие.

Это реально сложная тема.

В целом, КПД полного цикла хорошей литиевой батареи в идеальных условиях может быть 97-98%.
В плохом случае может теряться до половины, а если совсем плохом, то до почти-100 процентов (зарядка с подогревом на холоде сверхмалым током, почти вся энергия уйдёт на обогрев).

[Superwad]

Бгг. А кто-то выше говорил, что у кого-то половина мощностей простаивает (пиковое использование мощностей 5 ГВт при наличных 10 ГВт). Ишшо надобно? ))

Извините. Минутка росатомной рекламы Может, пригодится ))
Но в целом Ваш посыл - проблема в нехватке сетей, трансформаторов и прочих подводящих устройств от генераторов к электроколонкам. Я правильно Вас поняла?

Есть пресловутая проблема последней мили (или последнего километра). Это инфраструктура у конечного пользователя - а именно, ваша персональная розетка. Так вот этот последний километр самый дорогой во всей схеме подачи, можно сказать золотой.
Именно про проблемы последнего километра я и пишу и энергетики говорят. Магистрали проще всего модернизировать (относительно!), а вот распределительную систему, особенно когда вам надо ставить быстрые зарядные станции мегаваттного класса - они будут по цене золотыми. Эти мегастанции эквивалент обычной типовой АЗС. Но по цене, требованиям к обслуживающему персоналу, занимаемой площади - намного выше. Поэтому всё что нам показывают - это показуха чистой воды - 1-2 колонки 50-120 кВт на всю парковку - ещё можно потянуть, на нормальную зарядную подстанцию - уже совсем другие требования. Скажем так - чем больше мест и более удобная для пользователя инфраструктура (под 200 кВт зарядные колонки), тем затраты растут в геометрической прогрессии. Вы как частник будете искать источник финансирования и составлять бизнес-план - на что вы будете ориентироваться при окупаемости проекта???

Сообщение отредактировал Superwad - 27.4.2023, 13:36

[Татарин]

При постановке на зарядку элекромобиль не будет потреблять 200-400 Вт, он будет сразу потреблять ту мощность, на которую рассчитан инвертор и зарядное устройство. Самое дохлое зарядное устройство - это 3 кВт. Вот столько и будет в пике потреблять авто, почему он должен потреблять меньше - не вижу логики. Физика она такая.

Так и электрочайник не потребляет 1.1кВт, назначенные на квартиру. Он потребляет 1.5кВт или там 2.2кВт (смотря сколько по паспорту). Просто кто-то включает электрочайник, а кто-то нет, кто-то включает в один момент, а кто-то в другой.
Собссно, аргументом была средняя мощность, подведённая на квартиру с учётом коэффициента одновременности. Ну, типа, взяли прямо мощность подстанции, поделили на количество квартир, выяснили, что на квартиру приходится не 10 или 15кВт, а в 10 раз меньше. И всё работает. Можно включить дома пылесос, чайник, микроволновку, три конфорки на плите и духовку, два игровых компа и холодильник, всё будет работать. Потому что не все включают всё одновременно, а средняя бытовая потребность в мощности определяется статистикой и средним же потреблением.
Прямо сейчас, конечно, можно выбить подстанцию района, если все на районе одновременно включат электрочайник и духовку, но так никто не делает. На это никто и не расчитывает.

Точно такая же логика работает с электромобилями. Средний пробег - средняя потребность в суточной зарядке - смотрим на потребную среднюю мощность.

Я же, вроде, совсем уже понятно объяснил.

[Superwad]

Эта информация не "скрывается", примерно как никто не скрывает теоремы о когомологиях групп.
********************************************************************************
****************

В целом, КПД полного цикла хорошей литиевой батареи в идеальных условиях может быть 97-98%.
В плохом случае может теряться до половины, а если совсем плохом, то до почти-100 процентов (зарядка с подогревом на холоде сверхмалым током, почти вся энергия уйдёт на обогрев).

А где найти подтверждения этой информации? А то все говорят красиво, а как на самом деле? В Даташитах почему то нет этой информации, почему?
Потери на балансировку есть. Чем больше система, тем больше разброс в целом - соответственно и потери явно не 5 % в сумме. Электроника + сами батареи = сколько в сумме потери? Почему нет данных?

[Superwad]

Так и электрочайник не потребляет 1.1кВт, назначенные на квартиру. Он потребляет 1.5кВт или там 2.2кВт (смотря сколько по паспорту). Просто кто-то включает электрочайник, а кто-то нет, кто-то включает в один момент, а кто-то в другой.
Собссно, аргументом была средняя мощность, подведённая на квартиру с учётом коэффициента одновременности. Ну, типа, взяли прямо мощность подстанции, поделили на количество квартир, выяснили, что на квартиру приходится не 10 или 15кВт, а в 10 раз меньше. И всё работает. Можно включить дома пылесос, чайник, микроволновку, три конфорки на плите и духовку, два игровых компа и холодильник, всё будет работать. Потому что не все включают всё одновременно, а средняя бытовая потребность в мощности определяется статистикой и средним же потреблением.
Прямо сейчас, конечно, можно выбить подстанцию района, если все на районе одновременно включат электрочайник и духовку, но так никто не делает. На это никто и не расчитывает.

Точно такая же логика работает с электромобилями. Средний пробег - средняя потребность в суточной зарядке - смотрим на потребную среднюю мощность.

Я же, вроде, совсем уже понятно объяснил.

Не получится, ибо потребление чайника - это 7 минут, а вот зарядка электромобиля с номинальной установленной мощностью 3 кВт - несколько часов, а если учесть что можно легко попасть на перекрытие потребления каждым приехавшим домой автомобилем и включённым в сеть на зарядку, то потребление будет только расти как минимум до середины ночи, и только потом пойдёт на спад. И это не зависит от того сколько пробег- в Москве это минимум 50 км, в Минске лично у меня около 20-30 км, бывает больше. Получается надо резать зарядку электромобилей в вечерний час пик и заряжать чисто ночью, вот только частично заряженая батарея не будет радовать своего хозяина по утру.

[Татарин]

Да что тут считать. Давайте уж посмотрим по 3 кВт, то что прикладывается к Москвичу 3е. Пробег до одного места, ибо в начале зарядки, не зависимо от разряда батареи, стартовый ток пару часов, как бы не хотел нам этого доказать тов. Татарин, будет 3 кВт или 16 А. Потом - да, упадёт до нуля в конце зарядки.
откинем от 3 000 000 30 % - это таксисты, грузовики и ночники, получим = 2 100 000 авто. Берём 2 100 000 *3=6,310^6 кВт установленной мощности! или 6 300 МВт или 6,3 ГВт. И это самый оптимистический сценарий! Я не беру более мощные зарядки - только самый дохлые...
Максимальная пиковая мощность потребления - 16,7 ГВт Московская энергосистема
Несмотря на то что статья старенькая, но очень хорошо просматриваются проблемы расширения и работы огромного мегаполиса. Не думаю, что в других городах нет таких проблем.
Итого расширение должно составить 6,3/16,7*100=38 %. Это самый оптимистический сценарий, если переходим на более реальный в 6 кВт - то сразу увеличиваем вдвое (!) потребную установленную мощность. Ваши 20 кВт*ч можно смело умножать на потери при зарядке, которые почему-то ни один производитель не публикует - а это уже заведомый обман потребителей!!!

А давайте, я Вашим же способом докажу, что Москва не существует? В Московской агломерации живёт около 17 миллионов человек. Каждый день они приезжают домой и начинают готовить ужин: 1.5кВт мелкая конфорка, 1.5-2кВт чайник, 3кВт - духовка. И одновременно с этим включается свет и телевизор. И это ещё самый оптимистический сценарий! без сауны и джакузи! А электросауны и джакузи в Москве и Подмосковье, в домах и квартирах точно есть.
2кВт умножаем на 17 миллионов человек, получаем 34ГВт, что вдвое больше мощности энергосистемы. Вывод: Москва не существует. Или альтернативно: в Москве невозможно вскипятить чай.

Если что-то в этих расчётах Вам показалось неправильным, то самое время задуматься, где, что и почему. А также о том, насколько верны Ваши собственные прикидки того же рода.



Сообщение отредактировал Татарин - 27.4.2023, 14:03

[Татарин]

Не получится, ибо потребление чайника - это 7 минут, а вот зарядка электромобиля с номинальной установленной мощностью 3 кВт - несколько часов, а если учесть что можно легко попасть на перекрытие потребления каждым приехавшим домой автомобилем и включённым в сеть на зарядку, то потребление будет только расти как минимум до середины ночи, и только потом пойдёт на спад. И это не зависит от того сколько пробег- в Москве это минимум 50 км, в Минске лично у меня около 20-30 км, бывает больше. Получается надо резать зарядку электромобилей в вечерний час пик и заряжать чисто ночью, вот только частично заряженая батарея не будет радовать своего хозяина по утру.

Ваше "минимум" и "у меня лично" - это, простите, простое и обычное пальцесосание.
Средний годовой пробег на машину в России (включая коммерческие авто типа такси) - 12000км. Это вот факт такой, живите теперь с ним как можете.

Да, конечно, в основном ночью и будут заряжать, просто по таймеру. Тупо и банально из экономии. Это вопрос времени, когда тарифы станут более сложными, но даже ночной тариф в Москве достаточно отличается от дневного, а электромашина - таки мощный потребитель. Что касается разряженной батареи, то при пробеге 200-500км на зарядку и среднем пробеге 20км (около 3кВт*ч), заряжать будут не каждый день.

Да и если каждый, то 3кВт*ч, как несложно подсчитать 3кВт зарядкой заливаются за час.
Духовка потребляет примерно ту же мощность примерно то же время.
Да-да, обычная электропечь.

[Татарин]

А где найти подтверждения этой информации? А то все говорят красиво, а как на самом деле? В Даташитах почему то нет этой информации, почему?
Потери на балансировку есть. Чем больше система, тем больше разброс в целом - соответственно и потери явно не 5 % в сумме. Электроника + сами батареи = сколько в сумме потери? Почему нет данных?

Обычно в даташитах есть почти вся необходимая информация - зависимости внутреннего сопротивления в разных режимах от зарядного тока, например. Температурные зависимости внутреннего сопротивления тоже есть.

С чего Вы взяли, что кто-то может вписать в даташит на батарею характеристики неизвестной зарядки? Это вот вообще как? Или наоборот - в даташите на зарядку должны быть прописаны характеристики неизвестной использованой батареи? Как в спецификациях зарядки прописать потери на неизвестный дисбаланс? У Вас с элементарной логикой-то и здравым смыслом всё в порядке?

Я про что и говорю: данные есть, а вот способен ли конкретный человек их использовать? Это вопрос к человеку уже.

[17th Guest]

Или Вы сами сможете нагуглить потребление ВСЕГО автотоплива в РФ (или для конкретного интересующего региона)? и пересчитать "в электричество" исходя из среднего КПД ДВС 15%, чтобы Вы могли спокойно обвинить себя и спокойно же с собой договориться, без длительных обсуждений в текстовом виде?
По статистике авторегистра, в котором есть данные по пробегу в зависимости от возраста машины. И да, это уже не первый раз, когда замечаю Ваше желание объявить фактические числа из реальности нереальными исходя из Ваших каких-то собственных представлений. Вот кажется Вам, что все машины ездят из Москвы в Подмосковье каждый день, и всё - реальный известный пробег уже не имеет значения, он нереален, потому что противоречит вашим представлениям о нём.
<...>
Я посчитал, числа Вам привёл. Вам они не понравились.

ГДЕ??? Вот здесь?

Лапоть слишком большой и слишком деревянный.
РЕАЛЬНОЕ (в смысле, по данным розничных продаж) потребление автомобильного топлива (всех видов) в Москве порядка миллиарда литров в месяц или около 8ТВт*ч(т). То есть, это - газ, бензин, дизель всех марок, пошедшие на грузовые перевозки, общественный транспорт, частные авто и такую экзотику как стационарные генераторы и отопители за жидком топливе. Это включает ВСЁ.

Это примерно 220ГВт*ч(т) в день или примерно эквивалент 20-60ГВт*ч электричества. Реальное потребление электричества Москвой - порядка 52ТВт*ч в месяц или порядка 142ГВт*ч в день (в среднем, конечно, в будний холодный зимний день может быть в разы больше, чем в пасмурный летний выходной).

То есть, если прямо сейчас, без предварительных ласк, смазки и подготовки взять и ввести в Москве тотальное и исключительное электродвижение, Москве потребуется сгенерировать и протащить по ЛЭП дополнительные 10-40% электроэнергии. При этом ночью генерация и ЛЭП минимально недозагружены на 20-30% в самые пиковые дни (типично - на 40-50%).

Это не "посчитал", это без всякого расчёта, без каких-то допущений. Просто такой расклад энергобаланса.

И откуда эти цифры? За какой год? По какой причине я должен верить этим цифрам, взятым с потолка? По какой причине я должен брать цифры только по Москве, когда в Москву ежедневно въезжает и выезжает, в Москве не заправляясь, под миллион машин?
Ну и всё равно, у Вас, с Вашими непонятными цифрами верхняя граница расхода энергии на дорогах Москвы такая же, как и у меня из расчёта пробега 2,8 млн электромобилей 100 км по московским дорогам - 60 ГВт*ч электричества в сутки.

Смотрим потребление ЭЭ https://www.so-ups.ru/odu-center/news/odu-c...iew/news/19780/
Потребление электроэнергии в Москве в сентябре 2022 года составило 4348,1 млн кВт∙ч <...> Потребление электроэнергии в Московской области составило 4602,3 млн кВт∙ч.
или 145 ГВт*ч и 153 ГВт*ч в сутки соответственно.
Откуда Вы собираетесь взять, без строительства АЭС в Подмосковье на 6 ВВЭР-1000, как доставить и распределить дополнительные 60 ГВт*ч (2/5 потребления Москвы), если и так Московская энергосистема производит в 1,6 раза меньше электроэнергии, чем потребляет, если сети не рассчитаны на транспортировку и распределение такой энергии?
Из розетки? Вы ведь всегда брали из розетки и оно там было?! Ну, иногда пробки вышибало, но это не в счёт?

[17th Guest]

Теперь разъясню, откуда я беру средний пробег в 100 км.

14.12.2017 Ежедневно на работу из Московской области в Москву едут 3,2 млн человек, рассказывал министр транспорта области Игорь Тресков на Moscow Urban Forum летом 2017 г. Это сопоставимо с 75% трудоспособного населения Подмосковья: его численность, по данным областного министерства экономики, – 4 млн человек (всего в области живут 7,4 млн человек) <...> В среднем жители Подмосковья, участвующие в маятниковой трудовой миграции, тратят на дорогу в одну сторону около часа и проезжают 50 км, подсчитали экономисты Юлия Шитова и Юрий Шитов. <...> Областные города, расположенные в радиусе 50 км от центра столицы, фактически превратились в ее отдаленные спальные районы.
https://www.vedomosti.ru/partner/articles/2...skovskii-magnit

13.08.2019 По будням в Москву из-за МКАДа въезжает более полумиллиона автомобилей, сообщает столичный Центр организации дорожного движения (ЦОДД) на своей странице в Twitter.
"В эти дни августа (по будням) из-за МКАДа в город въезжает от 700 до 800 тысяч машин", - говорится в сообщении.
Также отмечается, что наибольшее число машин, зарегистрированных в Московской области, пересекает границы МКАДа в четверг.
https://rg.ru/2019/08/13/nazvano-chislo-mas...z-za-mkada.html

Стоит учитывать, что август - это время отпусков, когда многие разъезжаются на отдых, что хорошо чувствуется по трафику на московских дорогах, особенно по контрасту с сентябрем. А уж как это было заметно в ковидном 2020, когда в Москву можно было въехать только по полученному разрешению, - не передать словами! :-)
А вот с какого потолка, с каких-таких "авторегистраторов" взялся Ваш суточный пробег по Москве в 20 км, просто не представляю. Зачем вообще Машину выгонять в московские пробки, когда 10 км до работы + 10 км с работы намного проще, дешевле и быстрее проехать просто на общественном транспорте или даже велосипеде?

[Superwad]

Ваше "минимум" и "у меня лично" - это, простите, простое и обычное пальцесосание.
Средний годовой пробег на машину в России (включая коммерческие авто типа такси) - 12000км. Это вот факт такой, живите теперь с ним как можете.

Да, конечно, в основном ночью и будут заряжать, просто по таймеру. Тупо и банально из экономии. Это вопрос времени, когда тарифы станут более сложными, но даже ночной тариф в Москве достаточно отличается от дневного, а электромашина - таки мощный потребитель. Что касается разряженной батареи, то при пробеге 200-500км на зарядку и среднем пробеге 20км (около 3кВт*ч), заряжать будут не каждый день.

Да и если каждый, то 3кВт*ч, как несложно подсчитать 3кВт зарядкой заливаются за час.
Духовка потребляет примерно ту же мощность примерно то же время.
Да-да, обычная электропечь.

Пиковая потребляемая мощность Москвы - 16,8 ГВт установленной мощности. Ссылку на реальные данные я привёл выше.
3 кВт пусть даже 50 % от того что я насчитал - всё равно надо 3 ГВт- это совсем мизер . Там в ссылке очень интересно описано состояние электрического хозяйства Москвы, хоть и старое. Так вот там только увеличение потребления высчитано аж до 31 ГВт установленной мощности к 2020 году... Причём 70 % потребления из 16,
8 ГВт - это население и промышленность

[Superwad]

Обычно в даташитах есть почти вся необходимая информация - зависимости внутреннего сопротивления в разных режимах от зарядного тока, например. Температурные зависимости внутреннего сопротивления тоже есть.

С чего Вы взяли, что кто-то может вписать в даташит на батарею характеристики неизвестной зарядки? Это вот вообще как? Или наоборот - в даташите на зарядку должны быть прописаны характеристики неизвестной использованой батареи? Как в спецификациях зарядки прописать потери на неизвестный дисбаланс? У Вас с элементарной логикой-то и здравым смыслом всё в порядке?

Я про что и говорю: данные есть, а вот способен ли конкретный человек их использовать? Это вопрос к человеку уже.

Ну тут интересный момент получается.
Если я покупаю 10 л ДТ - мне с колонки будет залито 10 л ДТ.
А сколько дойдёт и будет накоплено в батарее из 100 кВт*ч, отпущенных из зарядной станции? Наплевать на всё - но это принципиально важный вопрос как потенциального потребителя электромобиля.

[Superwad]

Ну тут интересный момент получается.
Если я покупаю 10 л ДТ - мне с колонки будет залито 10 л ДТ.
А сколько дойдёт и будет накоплено в батарее из 100 кВт*ч, отпущенных из зарядной станции? Наплевать на всё - но это принципиально важный вопрос как потенциального потребителя электромобиля.

А чтобы понять -
вот тарифы с нашей сети зарядок Маланка в Белоруссии:
полный тариф для дома - 27 коп
на зарядке
40 коп - переменка
49 коп - постоянка
т.е. 9 коп - это разница между зарядкой инвертором колонки и встроенным инвертором автомобиля. Это грубо 22 %, добавить 5 % на самом процессе зарядки - вот и получаем 27 % - это конечно меньше 30 %, но не так уж и мало как оказывается - почти 1/3 оплачиваемых из кармана потребителя потерь...

Сообщение отредактировал Superwad - 27.4.2023, 15:16

[Татарин]

И откуда эти цифры? За какой год?

Из статистики Минпромэнерго.
В среднем Россия потребляет около 60Мт автотоплива в год - по 30 бензина и дизеля. Эти числа почти не меняются год к году (вот за 22-й - https://newizv.ru/news/2023-01-17/defitsit-...evralya-393917), поэтому почти пофигу, за какой год, да и для нашего разговора небольшие изменения разницы не делают.

По какой причине я должен верить этим цифрам, взятым с потолка?

Вы не имеете никаких юридических обязательств верить никаким цифрам.
Но замечу, что Минпромэнерго берёт эти числа не с потолка, а из статистики по продажам из налоговой, предоставление неверных данных - карается по закону. С потолка что-то можете брать Вы (и зря этим пользуетесь), а Минпромэнерго опирается на собранную статистику.

Пересчёт этих тонн в химическую энергию топлива (6Е10кг*4Е6Дж / 3.6Е6Дж/кВт*ч ~= 6.6E10кВт*ч) несложен. Пересчёт в механический эквивалент электричества (с учётом среднего КПД ДВС на авто 15-20%) - тоже. Если брать Москву, то всё то же самое несложно проделать и с миллиардом литров в месяц (или ~12*0.7*1Е9 =8.4Е6 тонн в год).

Ну и всё равно, у Вас, с Вашими непонятными цифрами верхняя граница расхода энергии на дорогах Москвы такая же, как и у меня из расчёта пробега 2,8 млн электромобилей 100 км по московским дорогам - 60 ГВт*ч электричества в сутки.

Числа, может, Вам и непонятны, но зато они реальны. Это фактические числа. Конечный аргумент, ультима ратио аргуе.
Не всё равно.
Потому что эти числа по продажам топлива ДВС, включают в себя ВСЁ топливо и все мыслимые сценарии его использования во всех машинах - от вертолётов до дизельных локомотивов, от фур до легковушк, от стационарных генераторов до дизельных отопителей на транспорте и тепловых пушек на строительстве. Этот учёт сделан самой реальностью.
Это не легковушки-жоповозки, а вообще ВСЁ.

Откуда Вы собираетесь взять, без строительства АЭС в Подмосковье на 6 ВВЭР-1000, как доставить и распределить дополнительные 60 ГВт*ч (2/5 потребления Москвы), если и так Московская энергосистема производит в 1,6 раза меньше электроэнергии, чем потребляет, если сети не рассчитаны на транспортировку и распределение такой энергии?
Из розетки? Вы ведь всегда брали из розетки и оно там было?! Ну, иногда пробки вышибало, но это не в счёт?

Сети рассчитаны на распределение куда большего количества энергии, их КИУМ очень низок. В первую очередь из-за неравномерного суточного распределения (кою проблему и решают электроавто).
Генерация сейчас недорабатывает, примерно 20-40% энергии выйдет тоже за счёт увеличения КИУМ электростанций ночью (с улучшением их экономики и снижением тарифа - парадоксально, да? ничего не строим, а экономика имеющегося улучшается). Такой широкий разброс потому, что для точных чисел нужно учитывать ограничения магистралей и распределения (чего я, ессно, не делал).

Недостающие 1-3ГВт нужно достраивать.

С учётом времени перехода в 30-50 лет строительство дополнительных нескольких ГВт генерации, магистралей и распределения проблемы ни в какой развитой стране проблемы не представляет. Энергостроители даже не порадуются новым заказам - это мало даже на фоне ремонта и строительства новых замещающих мощностей (порядка 2-3% в год).

Так что - да, из розетки. Очень просто, как всегда.
Как Вы сейчас спокойно включаете какую-нить 10кВт электросауну, не задумываясь, что ещё 50 лет назад это было бы чистым безумием и Вы бы обесточили весь дом.