Электротранспорт и другие, Вынос из БН-800 Опции

[Superwad]

Так а что тут может быть непонятного? Тут же всё просто как монетка в 1 евро, логика на уровне крестиков-ноликов.

Могу ещё раз, по шагам.
Оно умирать после "директивного убийства" будет лет 30-50 минимум. А этого времени у ЕС нет.
Оно и так будет существовать параллельно, от этого никуда никому не деться.
Нельзя просто взять и заменить автопарк в сотни миллионов машин, это нереальные деньги (грубо - от триллиона до десятка триллионов евро), ресурсы, требуемые производственные мощности (которые выпускают порядка первых десятков миллион машин в год).
Поэтому замена должна идти постепенно, вместе с естественной заменой автопарка по физическому износу в течении десятков лет.
А ещё нужно время на строительство и адаптацию инфраструктуры, разработку технологий, окупаемость НИОКР, и вообще всю эту бодягу, которая на высоком уровне абстракции экономисты описывают кривой обучения.

Для того, чтобы эта замена началась, пробовали разные мягкие меры, сработали явно недостаточно.
Поэтому - запрет.
Если в час Х запретить производство и продажу, то переход возможно завершить лет за 30 относительно безболезненно.
Стоимость перехода - вот всё это строительство сетей, разница в цене машин и прочее - составит копеечные проценты от ВВП (например, даже меньше 2% военных расходов).
Начало жёсткого перехода назначено на начало 30-х, то есть, переход состоится примерно к 60-м годам этого века.

Вот и всё.
Если, скажем, оставить это "на волю рынка", то есть - на волю таких же обывателей как Вы (те же немецкие или словенские обыватели в этом плане не сильно отличаются от русских), то только замещение ДВС электромоторами на первичном рынке займёт лет 50. А потом всё ещё 30 лет ДВС должны уходить по физическому износу.

Как я уже говорил, проблема в том, что у ЕС (да как и у большинства стран) нет 100 лет на перевод транспорта на электричество. Я не уверен, что есть и отведённые ЕС (в его попытке жёсткого перехода с директивным запретом) 30-50 лет.
Нет у Человечества нефти даже поддерживать нынешнее потребление 50 лет. А потребность в транспорте растёт и это вне контроля того же ЕС. Так или иначе индийцы и китайцы будут ездить больше, это вне контроля ЕС. А значит, транспорт ЕС будет конкурировать за топливо с этими странами, всё больше страдая от недостатка и цены топлива.
И это ещё - в самом-самом наилучшем, идеальном варианте: без войн, без протекционисткой политики, без терактов на линиях снабжения, без размежевания по блокам (что сейчас уже идёт вовсю), без торговых блокад.

Который уже не реализуется.
Ну вот так по глупости и рассуждает абсолютно большинство потребителей.
И в ЕС - то же самое.

Обыватель в принципе не смотрит дальше своего личного "удобно-неудобно", "дёшево-дорого", ему посрать на геополитику, у него топливо - на бензозаправке.
И когда эти обыватели в один день приезжают на заправку и не находят там топлива, как привыкли и ожидают, это становится, внезапно, не проблемой конкретного тупого обывателя, а проблемой страны.

1. Смысла в запрете не вижу. Запад это же демократия пусть каждый делает то что хочет А тут диктаторские замашки. Непорядок!!!
Если уж пошли на эту тему - замена транспорта - замена должна быть эквивалентной. А электромобиль не является эквивалентом. Ну никак не натягивается эта сова на глобус Европы.
2. На днях смотрел испытания электромобилей/гибридов в Китай на ютубе в экстриальных условиях (-20 и -30 градусов Цельсия). Да ну нафиг такое. Самые ходовые батареи пожаробезопасные батареи - литийжелезофосфатные - теряют заряд на морозе прямо на глазах. Реальный пробег на свежезарженных авто от 60 до 78 %. А если постоят сутки - то ещё плачевнее.
Гибриды настроены так, чтобы заряжать батареи при просадке до 20 %. Ниже не допускают - правило 80/20 - это ж какой гемор на пятую точку, чтобы так постоянно следить за зарядом авто...
Но самый интересное было кинуто при длительном испытании - пробеге на 5000 км. Оказывается, нарваться на неработающую зарядку - это вполне реально, проблемы с зарядными протоколами на постоянном токе - вагон и маленькая тележка (даже у Теслы - причём она очень капризна на неродных зарядках). Но самое интересное - что на трассах могут отсутствовать зарядки на расстоянии до 500 км!!! И это в стране с самой высокой плотностью зарядных станций и скоростью их установок!!!
И это я не беру такую фитчу, как "низкую" стоимость ремонта, ага... Там такие косяки появляются на ходу, что можно остаться в дороге без авто и не доехать до точки назначения. Почему двигатель Ванкеля, он же роторный мотор не получил большого распространения??? Не по тому, что сложно герметизировать плоскости камеры сгорания, а очень сложная система жидкостного охлаждения ротора. Как раз в первых электромоторах Теслы было охлаждение на тосоле, но из-за выхода из строя уплотнителей на 100 тыс. км (смешной пробег!!!), клинило подшипники и горела обмотка статора. На более поздних перешли на масло, но сами понимаете - теплосъём совсем другой стал, а значит сильно быстро стартовать часто не получится .
Стоимость батареи в электромобиле составляет в китайце - 90 %. А береборка батареи и ремонт - тот ещё гемор. И цена недешёвая даже на спец. СТО - ибо очеть трудоёмко и материалоёмко (прокладки и герметики).
3. Судя по поведению и рассуждению зелёных - электричество берётся исключительно из розетки. И рынок порешает всё (один только третий энергопакет чего стоит) - весело сидеть на чисто биржевых котировках вместо долгосрочных предсказуемых контрактов???
И да, в Германии звучат интересные голоса среди производителей ВИЭ - вроде как первые 20 лет льготных повышенных тарифов подходит к концу, а по текущим НИЗКИМ ценам производить не выгодно. Требуют субсидии под замену и строительство новых ветряков.
Вообщем интересно наблюдать этот цирк с зелёными клоунами в Европе. Вот только страдают от этого обычные пользователи...

Сообщение отредактировал Superwad - 12.5.2023, 8:10

[Ирина Дорохова]

интересно наблюдать этот цирк с зелёными клоунами в Европе. Вот только страдают от этого обычные пользователи...

Ой, да ладно. Татарин обычный пользователь, но незаметно, чтобы страдал - ни с электромобилем, ни с солнечными панелями ))
Словом, "а не спешите их хоронить". У них своя развлекуха и кривизна и свои дефициты, у нас своя и свои. И клоунов хватает, пусть и не очень зеленых.

[Татарин]

1. Смысла в запрете не вижу. Запад это же демократия пусть каждый делает то что хочет

Во-первых, у Вас странное представление о Западе.
Во-вторых, ещё более странное - о демократии (и чем она от какой-нить анархии, крипто- или охлократии отличается).

Стоимость батареи в электромобиле составляет в китайце - 90 %.

Вот это страшная для ДВС цифиря-то... если подумать.

[Татарин]

Ой, да ладно. Татарин обычный пользователь, но незаметно, чтобы страдал - ни с электромобилем, ни с солнечными панелями ))

У меня нет электромобиля. Поэтому - так, просто, страдать могу, а с электромобилем - нет.

[Ирина Дорохова]

так, просто, страдать могу, а с электромобилем - нет.

Вот, блин, как жестоко я в Вас ошибалась )). А производили впечатление владельца. Ну, хоть бывшего владельца? ))

[Татарин]

Вот, блин, как жестоко я в Вас ошибалась )). А производили впечатление владельца. Ну, хоть бывшего владельца? ))

Нет. На прокатных ездил, даже много, но нет.
У меня обычный гибрид.

[alien308]

Дай людям денег и они сразу начинают расселяться по транспортно-неэффективным пригородам, куда никакой автобус гонять нет смысла, просто потому, что он полупустой ходить будет.
И Европа довольно долго была богата и люди расселялись широко.

Всё равно автобус эффективней жоповозки. Микроавтобусы, экспрессы - гибкая организация транспорта позволяет снизить издержки. Полупустой автобус лучше двадцати жоповозок. Ещё развитие мотоколясок, хоть ДВС, хоть аккумуляторных. По городу автомобиль не нужен от слова совсем. Но по безопастности он не совместим с мотоколясками. Автомобиль в топку, дорогу мотоколяскам.

[Татарин]

Всё равно автобус эффективней жоповозки. Микроавтобусы, экспрессы - гибкая организация транспорта позволяет снизить издержки. Полупустой автобус лучше двадцати жоповозок. Ещё развитие мотоколясок, хоть ДВС, хоть аккумуляторных. По городу автомобиль не нужен от слова совсем. Но по безопастности он не совместим с мотоколясками. Автомобиль в топку, дорогу мотоколяскам.

Полупустой автобус хуже 10 жоповозок. Нет, серьёзно, они и едят много, и недешёвый водитель там есть, и вообще нормальная автобусная инфраструктура стОит дорого, сильно дороже автобуса.

А "мотоколяски", если кто не заметил, сейчас электрические вовсю. Движок на 3-5 киловатт, одноместная пластиковая кабинка, запас хода 50км и стоимость в 3-10 тысяч евро. Вполне ездят по городам (у тех же китайцев довольно массово) и вполне обеспечивают требуемую мобильность.
Рабочее решение.

Но, однако же, возьмите владельца какого-нить "Лексуса" и попробуйте пересадить на такую табуретку с колёсиками. Будет сложно.
ОЧЕНЬ сложно.
Такого рода привычки создаются и меняются десятилетиями - уж быстрее несколько раз сменится автопарк.

Даже по Москве (плотно покрытой хорошим ОТ) многие перемещаются на авто и считают ниже своего достоинства спускаться в метро.

[Archi]

да уж, какое-то странное представление о демократии Как принимались все эти нормы на двигатели (евро-1,2 и т.д.) или на двигатели для самолётов. Причём экология экологией, но не надо забывать и про борьбу с конкурентами не местными.

==Но, однако же, возьмите владельца какого-нить "Лексуса" и попробуйте пересадить на такую табуретку с колёсиками. Будет сложно.==
Ну, на самом деле не так уж сложно, по крайней мере тех, кто покупает в кредит пересадить реально, всего-то удорожая стоимость владения всякими сопутствующими расходами, в том числе, но не ограничиваясь, большими штрафами за стоянку у подъездов в человейниках. При этом дополнительная стоимость владения не должна быть пропорциональна стоимости автомобиля.

[Татарин]

да уж, какое-то странное представление о демократии Как принимались все эти нормы на двигатели (евро-1,2 и т.д.) или на двигатели для самолётов. Причём экология экологией, но не надо забывать и про борьбу с конкурентами не местными.

Понятное дело.

Ну, на самом деле не так уж сложно, по крайней мере тех, кто покупает в кредит пересадить реально, всего-то удорожая стоимость владения всякими сопутствующими расходами, в том числе, но не ограничиваясь, большими штрафами за стоянку у подъездов в человейниках. При этом дополнительная стоимость владения не должна быть пропорциональна стоимости автомобиля.

Это приведёт к тому, что с дорог и парковок исчезнут в первую очередь "табуретки" - их хозяевам нужно не шашечки, а ехать, и денег у них немного. Если человек может купить машину в 150кевро, оплачивать дополнительные пару-другую тысяч евро в год за парковки он тоже может.

Многие считают, кстати, поэтому всякие дополнительные акцизы, платы за въезд и даже внедрение электромобилей как таковых - заговор богатых, которые хотят оставить машины и дороги только себе.
Ну, мол, отбирают машины у широких народных масс.
Не сказать, чтоб без оснований.

[Archi]

Понятное дело.
Это приведёт к тому, что с дорог и парковок исчезнут в первую очередь "табуретки" - их хозяевам нужно не шашечки, а ехать, и денег у них немного. Если человек может купить машину в 150кевро, оплачивать дополнительные пару-другую тысяч евро в год за парковки он тоже может.

Естественно, то есть исчезнет масса машин нижнего уровня, а премиум класс мало почувствует. Но это как раз и приведёт к уменьшению траффика личных авто и заполняется ОТ.

Но сразу скажу, что это решает только вопрос избавления от личных авто, проблемы создания транспортных марштутов ОТ и т.п. это уже совсем другая проблема.

[Татарин]

Естественно, то есть исчезнет масса машин нижнего уровня, а премиум класс мало почувствует. Но это как раз и приведёт к уменьшению траффика личных авто и заполняется ОТ.

Но сразу скажу, что это решает только вопрос избавления от личных авто, проблемы создания транспортных марштутов ОТ и т.п. это уже совсем другая проблема.

Ну вот возвращаясь к теме топика: запрет ДВС бьёт по авто "избыточных" размеров.

Вместо условного "Форда Фокуса"/"Лады Гранты" в европах (а потом и везде) с нынешними технологиями будут попервой бегать одно-двухместные электротабуретки меньшей размерности, меньшей массы и меньшей мощности. Дешёвые машины класса "чтобы ездить" уменьшаются в размерах (до ВАЗ 2101 и ещё меньше), нынешний В и С-классы переходят в разряд роскоши, машины становятся чуть более специализированными, их становится меньше.

По мере развития аккумуляторных технологий, начинается новая гонка тщеславия на новом уровне.

[Superwad]

Ну вот возвращаясь к теме топика: запрет ДВС бьёт по авто "избыточных" размеров.

Вместо условного "Форда Фокуса"/"Лады Гранты" в европах (а потом и везде) с нынешними технологиями будут попервой бегать одно-двухместные электротабуретки меньшей размерности, меньшей массы и меньшей мощности. Дешёвые машины класса "чтобы ездить" уменьшаются в размерах (до ВАЗ 2101 и ещё меньше), нынешний В и С-классы переходят в разряд роскоши, машины становятся чуть более специализированными, их становится меньше.

По мере развития аккумуляторных технологий, начинается новая гонка тщеславия на новом уровне.

Премиум сегмент останется на ДВС или ДВС гибридах и плевать хотели на батарейки. Это будет показывать статус владельца.
А батарейки для нищебродов - смогут заработать на зарядку по талонам (это ещё впереди - электричества на всех не будет хватать с такой политикой Евросоюза) - приедешь, а нет - электровелосипед ваше всё. Кстати, электровелосипед вещь до сих пор является очень дорогим товаром. Имеется ввиду хороший электровелосипед с пробегом от 50+ км и мощностью 350+ Вт. Остальное - для нищебродов.

[Ирина Дорохова]

опыт использования электрической мотоколяски в реальных краснодарских условиях.

[Татарин]

Премиум сегмент останется на ДВС или ДВС гибридах и плевать хотели на батарейки. Это будет показывать статус владельца.

Пока в люксовом сегменте именно электромашины.
На них просто приятно ездить.

Цена батареи в люксовом сегменте не волнует, да и люди, которые могут ездить на Лексусе RX не таксуют и не сидят по 10 часов за рулём. Пробег в этом сегменте не так важен, проблем с зарядкой в своём доме нет.

А батарейки для нищебродов

Ну странно же одновременно утверждать, что батарейки очень дорогие и уверять, что они "для нищебродов"? нет?

Либо так, либо так.

КМК, нищеброды вообще будут без машин - электровелосипед, электросамокат или повозка B1-класса. Роскошь таскать одну свою свою жопу мотором в 100+ лошадей так или иначе прикроют - сейчас в ЕС, а потом и в России. И, кстати, в незалежной Белоруссии-то со своими энергоресурсами ситуация похуже, чем в ЕС.
Если на мировом рынке за бочку нефти начнут давать 300 долларов, товарищей на "Грантах" быстро попросят (теми или иными способами) с них слезть и залезть на что-нить более энергоэффективное.

- смогут заработать на зарядку по талонам

Частное потребление легко закрывается частными солнечными батареями. По меньшей мере, нет ничего сложного или дорогого, в том, чтоб "накормить" от них среднему человеку небольшой авто.

[nuc]

"Слушал я вас слушал... " (с)

Рассуждения ваши смешны. Европа? Обречена на питание подачками. По крайней мере в обозримом будущем. Энергоресурсы будет получать с барского стола и/или из собственных вентиляторов на каждом огороде. Вот и будут ездить на инвалидках и горда рассказывать, что тартусский уезд выполнил план по зеленой энергетике. Ничего не потребил, ничего не произвел. Жизнь конечно спокойная, но как овощ на грядке.

Штаты от больших машин не откажутся никогда. Хипстеры и всякая шушера на самокатах это конечно хорошо, модно. Пока детей нет. Хотя им уже и не надо детей, моральных уродов плодить партия не велит (ЛГБТ, трансы, чайлд-фри)... Расскажите это мормонам, по 6-7 детей в семье. Или представить фермера из Канзаса на тесле? Или в Техасе мужика без трака? Или ковбоя в Вайоминге? Да есть электромобили, но они как раз у тех, кто в припадках рассуждает об экологии. У всякой творческой интиляхенсии или у тех кто за модой бегом бежит.
Так что, электротранспорт, это для стран пигмеев, когда плюнуть от границы до границы можно и все поездки ограничены радиусом в 150 км, и/или вымирающих слоев населения. Это в самый раз... и никаких споров про емкость батарей и технологии.
В штатах расходы на машину полностью включены в понижение налогооблагаемой базы. А это значит, что только текущие расходы на бензин неудобны. Но последующий возврат части налогов это по сути дотация за использование машины. Мелкие привилегии в виде парковок и даже особых выделенных линий на хай-веях погоды не делают ва-аще. Покупать из-за этого модную но неудобную в быту машину?
Россия не откажется от ДВС по причине размеров страны и климата.
Спорьте, не спорьте, рынок решает. И предпосылок для этих решений, в пользу электромобильчиков пока нет.

Сообщение отредактировал nuc - 18.5.2023, 14:54

[17th Guest]

опыт использования электрической мотоколяски в реальных краснодарских условиях.

TRISCOOTER MAVERICK 150CC (49.9CC)
Цена: 485 000 руб.
Чудесно человек сэкономил!
Тем более в Краснодаре, где подобный трискутер не даёт абсолютно никаких преимуществ из-за вечных краснодарских пробок, которые на трискутере не объедешь. Обманывает он, что теперь нигде не стоит, т.к. эти пробки можно объехать только на двухколёсном друге. Ну а про отопление в салоне от краснодарца, где зима (по общероссийским представлениям) 1-2 месяца в году... Да и то за счёт дизельной печки решил.
В общем, большой геморрой, охеренная цена + море чего нужно доколхозить.

IMHO, для города нужен или электро/ДВС скутер или электро/ДВС автомобиль формата Матиз/Smart.
Ну а в недалёком будущем наиболее экономичным, экологичным и удобным транспортом в городах должны стать электромобили с автопилотом на 2-4 или 6-8 мест, которые будут заказываться от точки А до точки Б, ездить по выделенным для общественного транспорта полосам или даже улицам. Для мегаполисов это, естественно, метро, дополненное электробусами и общественными электромобилями с автопилотом.

[17th Guest]

Рассуждения ваши смешны. Европа? Обречена на питание подачками. По крайней мере в обозримом будущем. Энергоресурсы будет получать с барского стола и/или из собственных вентиляторов на каждом огороде. Вот и будут ездить на инвалидках и горда рассказывать, что тартусский уезд выполнил план по зеленой энергетике. Ничего не потребил, ничего не произвел. Жизнь конечно спокойная, но как овощ на грядке.

100% Зато зелено и сердито!

Штаты от больших машин не откажутся никогда.

Злые языки поговаривают, что дефолт не за горами... А там х.з., что останется от Штатов, будет ли это конфедерация в какой-то географической конфигурации или 52 независимых государства... Посмотрим.

Так что, электротранспорт, это для стран пигмеев, когда плюнуть от границы до границы можно и все поездки ограничены радиусом в 150 км, и/или вымирающих слоев населения.

Вот тут абсолютно не согласен, либо Китай придётся отнести в категорию стран пигмеев с порванной в клочья экономикой и вымирающим населением, что как-то в горшочек совсем не лезет
Правда, Китай и не проводит дебильную европейскую политику самоуничтожения, не складывает все яйца в ВИЭ и электромобили, а максимально диверсифицирует все поставки всех видов энергоносителей, активно наращивает все виды генерации, развивает все виды транспорта по принципу "и пусть победит наиболее приспособленный".

[nuc]

100% Зато зелено и сердито!

Злые языки поговаривают, что дефолт не за горами... А там х.з., что останется от Штатов, будет ли это конфедерация в какой-то географической конфигурации или 52 независимых государства... Посмотрим.

Вот тут абсолютно не согласен, либо Китай придётся отнести в категорию стран пигмеев с порванной в клочья экономикой и вымирающим населением, что как-то в горшочек совсем не лезет
Правда, Китай и не проводит дебильную европейскую политику самоуничтожения, не складывает все яйца в ВИЭ и электромобили, а максимально диверсифицирует все поставки всех видов энергоносителей, активно наращивает все виды генерации, развивает все виды транспорта по принципу "и пусть победит наиболее приспособленный".

Дефолт не для Штатов. Покочевряжатся и напечатают денюшек еще.

Китай тоже случай особый. Там мотоколяски еще роскошь. Индия... это все-таки специфика стран. И магаполисов.

[Татарин]

Или представить фермера из Канзаса на тесле? Или в Техасе мужика без трака? Или ковбоя в Вайоминге? нет.

Ну, вопрос в том, на сколько у Штатов хватит нефти.

То, что в Штатах без машины многим просто никак (в смысле, не прожить вообще) - это факт. Но вот мода на грузовички в качестве легковой машины зависит от цены бензина. Быстро пройдёт.