Электротранспорт и другие, Вынос из БН-800 Опции

[17th Guest]

20 квтч/100 - это, все таки, трасса, 112 км/ч. По городу поменьше.
А вообще, спасибо за ссылку, очень полезно. Пробег на одной зарядке актуален именно для трассы, для города-то плевать, лишь бы на день хватило.

С каких это пор городской режим езды с постоянными разгонами и торможением, часто в невыгодных для рекуперации режимах, а то и вообще тормозами, ползание в пробках с неоптимальными для электродвигателей режимами работы, частыми стартами с большим током на светофорах, стал более экономичным, чем относительно равномерное движение по трассе, где энергия тратится в основном лишь на поддержание скорости при относительно небольшом сопротивлении качению, да на преодоление аэродинамического сопротивления при непринципиальных скоростях в районе 100 км/ч?

[Татарин]

Татарин, не надоело ещё практиковаться в софистике, полируя демагогию, причём зачастую используя в качестве полировальной пасты не только подмену смыслов, но и прямую ложь?

Ты уже раз прямо врал, обвиняя меня во лжи. И я считаю это оскорблением.

Пойдём шаг за шагом, разбираясь на каждом у кого прямая ложь.
Ты привел цитату, где я утверждаю про 1100W/m2?
Где это было?

[Татарин]

Ну, если на несколько порядков... Хотя по мне это уже научная (или не очень научная) фантастика. Тут и до сферы Дайсона недалеко.
Что бы от солнца получать хотя бы на 2 порядка больше, чем производится энергии сейчас, т.е. 2600 ПВт*ч, потребуется 40 млн км2, это треть всей суши (без Антарктиды). Ещее 1/3 будут, видимо, заняты ГАЭС или аккумуляторами для баллансировки, а еще 1/3 будет занята мега-заводами, которые будут непрерывно перерабатывать вышедшие из строя панели и аккумуляторы и клепать новые. Хаксли нервно курит в гробу

Тем не менее, это возможно.
А с ветром - нет.

Вот в принципе нет, никак.

[Татарин]

Из интервью с экс-гендиром экс-"Вестас" в России: "Мы основную часть лопасти производим из традиционного стеклопластика, который тоже показывает хорошие свойства. Но закладываем внутрь пултрузионный профиль – можно назвать его ребрами жесткости – из углепластика. Это тонкие пластинки, которая слоями укладываются в профиль лопасти практически по всей ее длине. Углепластиковые пластины делают лопасти пластичными – они гнутся, но не ломаются".

КМК, о качественном переходе можно будет говорить, когда лопасть станет углепластиковой целиком. Тогда её хотя бы дробить и сжигать потом можно будет нормально.

Стеклопластик же - ...
Пожалуй, самый неудобный материал для утилизации: даже для отсыпки дорог не годится: сильно мнётся, очень дорого дробить.

...
Углепластик будет дешеветь и это в какой-то момент внесёт вклад.

Второй качественный переход случится, если освоят массово и серийно сверхпроводящие генераторы (MgB2 или даже ВТСП). Устранение редуктора и снижение массы генератора даёт целую лавину удешевления - сам генератор, его обслуживание, гондола становятся дешевле, облегчается гондола с генератором - дешевеют и легчают башня и фундамент. Упрощается логистика, становится возможным дешёвое размещение на море на плавучих основаниях и т.п. и т.д.

[Татарин]

Честно говоря, ни разу не слышал, что бы кто-нибудь топился электричеством на постоянной основе. Дачи/гаражи - да, сколько угодно. Дом постоянно топить - это банально дорого. 5 квт непрерывно в течении месяца - 25 тысяч. Газом топить на порядок дешевле. Если газа нет, то можно поставить газгольдер и топить пропаном - это дороже природного газа, но все равно минимум вдвое дешевле электричества.
Вроде бы, в Красноярске были планы заменить угольные котельные на электрические, ради экологии (газа там нет, а от угля копоти много). Но там все застопорилось именно из-за тарифов - дороговато выходит (хотя там и ГЭС рядом).

Дачи - не дома, что ли? Их отопление не считается? А если гаражи - то это не отопление?

Но вообще говоря, в своё время, когда интересовался частным домостроительством и часто сидел на форумхаус.ру, постоянно видел темы об электроототоплении - что, где, как и т.п. Был очень удивлён этим.

[Татарин]

Это очень смелое утверждение. Через мой город проходит федеральная трасса, и глядя на трафик по ней, никак не могу поверить в отношение 1:100. Мой личный опыт тоже говорит о том, что если не выезжать за пределы города, автомобиль в принципе не особо нужен - хватает ОТ и такси. А вот если часто надо мотаться в другой город - да, без автомобиля тяжело.

Ну... какое есть. Если для кого-то факты - смелость, то это, всё же, не проблема фактов.

Трафик на трассах - первые тысячи машин в час, 10-30 тысяч машин в сутки.
Вот, скажем, Крымский мост, на котором "висит" вся логистика целого региона + частные авто: ~13000 машин в сутки. Или, скажем, самая загруженная трасса страны - Москва-Питер, соединяющая две самые большие агломерации и идущая по густонаселённой Европейской части: 22000 мышин в сутки.
Это вовсе немного в сравнении с ежедневным выездом машин на дороги всего в одном миллионнике.

[Татарин]

С каких это пор городской режим езды... стал более экономичным... чем относительно равномерное движение по трассе 100 км/ч?

C момента появления электромоторов на транспорте.
Я не спорю, просто сообщаю факт.

Скажем, из личного опыта: Тойота RAV4, гибрид (не-плагин!) прошлого поколения: 110 по трассе - ~6.6-6.7л/100, в городе (центр Таллина со всеми светофорами). - 4.9-6.0л/100км.

...
Хотя, опять же, зависит когда и как ездить.
Зимой, например, на моём маршруте до работы запросто может быть и 10 и 12, и даже 15л/100км было. Я так понимаю, беда в том, что автоматика не даёт мотору и салону остыть, поэтому двигатель работает сильно чаще и больше, чем нужно. Опять же, если переключить в "спортивный" режим и давить тапку на светофорах, а потом резко бить перед светофорами по тормозам, то можно наверняка и 15, и 20 на том же маршруте нажечь.
С другой стороны, на Таллин-Нарва светофоров нет, скоростной режим почти постоянный (90-110 с редкими и малыми участками "до 70"), так что расход близок к "настоящему", какой-то такой с небольшими вариациями. Сильнее не разгонишься, медленнее тоже незачем, по газу и тормозу бить можно только по чистой дури, поводов на трассе нет.

Сообщение отредактировал Татарин - 22.5.2023, 14:59

[eninav]

С каких это пор городской режим езды с постоянными разгонами и торможением, часто в невыгодных для рекуперации режимах, а то и вообще тормозами, ползание в пробках с неоптимальными для электродвигателей режимами работы, частыми стартами с большим током на светофорах, стал более экономичным, чем относительно равномерное движение по трассе, где энергия тратится в основном лишь на поддержание скорости при относительно небольшом сопротивлении качению, да на преодоление аэродинамического сопротивления при непринципиальных скоростях в районе 100 км/ч?

Аэродинамическое сопротивление уже при 60 км/ч становится больше, чем сопротивление качения. Выше 100 км/ч все определяется фактически только аэродинамикой.
Рекуперация в городе как раз и работает при постоянных торможениях. А на трассе, когда можно час ехать с постоянной скоростью, рекуперацией можно пренебречь.

[17th Guest]

"В центре Таллина" звучит, конечно, устрашающе! ))))) Это в том самом центре, который 7х7 км и пешком проходится за 1,5 часа?
Некорректное место сравнения, некорректный выбор автомобиля для примера, это всё равно, что сравнивать скорости перемещения страуса в саванне с крокодилом в реке. Гибриды (не-плагины!), тем более с NiMH всегда отличаются повышенным расходом топлива по трассе. Электрическая часть у таких гибридов как раз-таки и нацелена на экономию топлива в городском цикле старт/стоп.
Ну реально уже достала твоя демагогия с подменой понятий и сравнения несравнимого, с выпячиванием выгодных достоинств и умалчиванием того, что они проявляются только в узком, выгодным тебе для спора диапазоне.

Точно так же с утилизацией энергии Солнца.
Ах как много энергии приходится на Землю, за солнечной энергетикой будущее! (с) почти
Но только с тучками проблемы, с суточным режимом проблемы, с КПД проблемы, с деградацией за 10-15 лет проблемы, с площадями под СЭС проблемы, с загрязнением проблемы. А если все перечисленные проблемы как-то решить, застелить хотя бы 10% поверхности планеты солнечными панелями, то ты получишь такие проблемы по климату с разбалансом экосистемы, что современные проблемы с топливом и СО2 окажутся проблемами детского садика, просто детским лепетом.

Пойдём шаг за шагом, разбираясь на каждом у кого прямая ложь.
Ты привел цитату, где я утверждаю про 1100W/m2?
Где это было?

Нигде не было, была моя ошибка из-за того, что я перепутал твою годовую инсоляцию с суточной инсоляцией для Эстонии, цифры запомнились, а ку да ты их тулил подзабылось, пока искал достоверную информацию.

Давайте так: годовая инсоляция на горизонтальный квадрат в Эстонии - 1100кВт*ч на м2 или ~125Вт среднегодовой на тот же м2. Это просто фактические числа, они уже с учётом всего - сезонов, поглощения атмосферы, облачности, осадков и т.п.

И, кстати, эти цифры уже прямая ложь, ибо

Эстонская ССР
Тарту
42 113 314 402 528 620 582 431 280 125 46 25 = 3508 МДж/м^2 или 974,4 кВт*ч/м^2
Тийрикоя
38 94 272 383 544 640 577 438 254 113 31 21 = 3405 МДж/м^2 или 945,8 кВт*ч/м^2

А что такое "~125Вт среднегодовой на тот же м2", выведенные из фальшивых данных "1100кВт*ч на м2" - это только тебе известно, ни к каким физическим параметрам они не имеют отношения. Мгновенная мощность замеренная в строго выбранный участок времени? И что ты им собирался доказать?

Сообщение отредактировал 17th Guest - 22.5.2023, 15:43

[Татарин]

Аэродинамическое сопротивление уже при 60 км/ч становится больше, чем сопротивление качения. Выше 100 км/ч все определяется фактически только аэродинамикой.
Рекуперация в городе как раз и работает при постоянных торможениях. А на трассе, когда можно час ехать с постоянной скоростью, рекуперацией можно пренебречь.

Я не думаю, что рекуперация тут определяет.

КМК, экономичность в городе (в сравнении с ДВС) следует из банально бОльшей эффективности в переходных режимах.
У ДВС в городе постоянно то бОльшие обороты, то меньшие, чем оптимально, поэтому КПД далёк от оптимальных 30-40%. На трассе траты энергии выше, но можно подобрать режим и передачу и войти в режим достаточно близкий к хорошему для ДВС.
Электродвигатель просто тратит энергию лучше (кроме околонулевых скоростей, но там и у ДВС примерно те же проблемы).

[eninav]

Дачи - не дома, что ли? Их отопление не считается? А если гаражи - то это не отопление?

Но вообще говоря, в своё время, когда интересовался частным домостроительством и часто сидел на форумхаус.ру, постоянно видел темы об электроототоплении - что, где, как и т.п. Был очень удивлён этим.

Ни в гаражах, ни на дачах не живут постоянно. Дачи вообще по большей части зимой пустуют. Есть дачи приспособленные для круглогодичного проживания, но там обычно стараются какую-нибудь печку воткнуть (если уж газа рядом нет) - иначе слишком дорого. Неоторые ставят газгольдер с пропаном (в частные дома конечно, не на дачи) - это дороже природного газа, но все равно минимум вдвое дешевле электричества.
К тому же проводка обычно не такого качества, что бы еще и отопление выдержать (у родителей в частном доме и 180 в бывает, без всякого электроотопления).

Не, я не спорю конечно, что электроотопление встречается. Но что-то очень сильно сомневаюсь, что это настолько массово, что бы аж миллионы так отапливались. Просто из экономических соображений.

[eninav]

Ну... какое есть. Если для кого-то факты - смелость, то это, всё же, не проблема фактов.

Трафик на трассах - первые тысячи машин в час, 10-30 тысяч машин в сутки.
Вот, скажем, Крымский мост, на котором "висит" вся логистика целого региона + частные авто: ~13000 машин в сутки. Или, скажем, самая загруженная трасса страны - Москва-Питер, соединяющая две самые большие агломерации и идущая по густонаселённой Европейской части: 22000 мышин в сутки.
Это вовсе немного в сравнении с ежедневным выездом машин на дороги всего в одном миллионнике.

Из Москвы расходится 10 федеральных трасс. Умножьте эти несколько десятков тысяч на десять, получите несколько сотен тысяч. А в Москве ~5 млн автомобилей (и не факт что все они каждый день ездят). Это никак не 1:100, скорее ближе к 1:10.

Сообщение отредактировал eninav - 22.5.2023, 15:52

[17th Guest]

Из Москвы расходится 10 федеральных трасс. Умножьте эти несколько десятков тысяч на десять, получите несколько сотен тысяч. А в Москве ~5 млн автомобилей (и не факт что все они каждый день ездят). Это никак не 1:100, скорее ближе к 1:10.

В Москве на апрель 2019 года зарегистрировано 7,7 млн автомобилей. Ключевое здесь в "зарегистрировано" и в специфике Москвы, т.к. больше половины из них где-то в Подмосковье и в регионах, ну, а часть вообще уже не ездит или ездит редко. Собянин как-то говорил, что если на дороги Москвы выезжает 3,3 млн автомобилей, то это 4-бальные пробки, если 3,5 млн, то пробки достигают уже 9 балов. Отминусуем те 700-800 тысяч автомобилей, которые ежедневно въезжают/выезжают из Москвы, получим +- реальные цифры реально московских автомобилей.

[Татарин]

Нигде не было, была моя ошибка из-за того, что я перепутал твою годовую инсоляцию с суточной инсоляцией для Эстонии, цифры запомнились, а ку да ты их тулил подзабылось, пока искал достоверную информацию.

То есть: ты соврал.
То есть: ты обвинил меня во лжи не просто перепроверив данные, а просто даже не особо вникая и запоминая, с чем ты споришь и где же я "лгал". Так?
И извиняться за это не собираешься?

И повторяешь этот паттерн с "забывчивостью" и "непонятливостью" из разу в раз, вплоть до мелочей рекурсивно. И как и зачем с тобой, интернет-вояка, разговаривать?
Я что здесь, на инфовойне, что ли и мне, кровь из носу, нужно распеарить какой-то тезис и унизить его противников?
Вроде, нет.
Мне - честное слово - проще нафиг послать (и вовсе не обязательно в комменте) и игнорировать.

Вот смотри на свой коммент:

"В центре Таллина" звучит, конечно, устрашающе! ))))) Это в том самом центре, который 7х7 км и пешком проходится за 1,5 часа? wink.gif

и скажи, а что в нём сказано и зачем?
Да, в том самом центре, который 7 километров и проходится за полчаса. Маршрут на из дома на работу и обратно у меня именно такой, я это не скрываю, а подчёркиваю.
Собссно, поэтому он показателен: короткая поездка, много светофоров, относительно плотный (в часы пик, когда и движусь).

Но ты это пишешь так, как будто тут у меня есть какая-то подмена и обращаешься ко мне как к жулику, пойманному за руку. Простой вопрос: не охренел ли ты?
Особенно, с учётом твоего вранья (см. выше). Ы?

И, кстати, эти цифры уже прямая ложь

Нет. Ссылки на последнее как минимум десятилетие наблюдений я привёл. Да, Эстония стала значительно более тёплой, солнечной и засушливой в последние годы.
То есть, как минимум я не лгу. Легко проверяется.

А вот с тобой не так ясно: ты прямо противопоставляешь актуальные данные реальных наблюдений конктретной метеостанции непонятным числам прошлого, неизвестно за какой период, неизвестно как взятые и измеренные. Ты точно знаешь, что это данные прошлого.
Ты точно и прямо лжёшь в глаза.

А что такое "~125Вт среднегодовой на тот же м2", выведенные из фальшивых данных "1100кВт*ч на м2" - это только тебе известно

Опять же идиотские (другого адекватного ситуации слова уже не вижу) обвинения во "фальсификации" и показное непонимание (или "непонимание") вполне ясных слов.
Что такое среднегодовая мощность на квадратный метр известно всем, кто знает, как вычисляются средние значения за период.
Если тебе это неизвестно, ты мог бы спросить. Я ожидаю от собеседников тут как минимум твёрдые знания на уровне школы (раз уж тут все как минимум с высшим образованием, а как максимум - со степенями). Но мне не влом объяснить, если вопрос задан нормально.

А так - чем далее, тем более вспоминается Шукшин, "Срезал" и проблемы шаманизма

[Татарин]

Из Москвы расходится 10 федеральных трасс. Умножьте эти несколько десятков тысяч на десять, получите несколько сотен тысяч. А в Москве ~5 млн автомобилей (и не факт что все они каждый день ездят). Это никак не 1:100, скорее ближе к 1:10.

Ежедневный трафик на дорогах Москвы порядка 3М машин.

Я верю, что из Москвы большой трафик, но 90% его может считаться как внутри агломерации. Межгородской (в контексте разговора) это трафик Москва-Тверь, например, а не Москва-дачи.

[Татарин]

Ни в гаражах, ни на дачах не живут постоянно. Дачи вообще по большей части зимой пустуют. Есть дачи приспособленные для круглогодичного проживания, но там обычно стараются какую-нибудь печку воткнуть (если уж газа рядом нет) - иначе слишком дорого. Неоторые ставят газгольдер с пропаном (в частные дома конечно, не на дачи) - это дороже природного газа, но все равно минимум вдвое дешевле электричества.
К тому же проводка обычно не такого качества, что бы еще и отопление выдержать (у родителей в частном доме и 180 в бывает, без всякого электроотопления).

Не, я не спорю конечно, что электроотопление встречается. Но что-то очень сильно сомневаюсь, что это настолько массово, что бы аж миллионы так отапливались. Просто из экономических соображений.

У меня нет чисел кроме очевидной погодозависимости электропотребления. Холодно - потребление растёт (и резко растёт).

Собссно, в контексте неважно, что именно и как именно отапливается - может, гаражи, может, дачи, может, дома. Может, вообще в квартирах включаются дополнительные электрорадидиаторы. Какая разница?

Факт в том, что прямо сейчас есть огромный запас мощности (генерации, распределения), который очень редко используется. Если он будет использоваться чаще, это при нулевом дополнительном строительстве улучшит экономику использования имеющейся инфраструктуры, а не ухудшит её.

[Ирина Дорохова]

Стеклопластик же - ...
Пожалуй, самый неудобный материал для утилизации: даже для отсыпки дорог не годится: сильно мнётся, очень дорого дробить.

Интервью про лопасти было нацелено именно на выяснение практик по утилизации лопастей. В частности выяснилось:
"Siemens Gamesa в 2021 году объявили о том, что у них есть лопасть, 100% которой можно переработать. Они применяют новые типы смол. Есть так называемые «зеленые» смолы – не по цвету, конечно, а по их свойствам. Специальный растворитель может отделить смолу от стекловолокна, после чего можно полностью переработать оба компонента. Понятно, что «зеленые» смолы стоят дороже, но зато у покупателя есть выбор – приобрести стандартную лопасть или экологичную. Но если у одного производителя такие смолы появились, то и другие вскоре подтянутся. Vestas в настоящий момент обеспечивает переработку 42% от массы лопасти, к 2030 году компания планирует довести этот показатель до 100%".
Что же касается обрезков стеклоткани (которые не пропитывали), то их таки измельчают и добавляют в бетон.
Что касается сверхпроводящих генераторов - то я запомню, при случае спрошу знающих людей. А пока пас.

[eninav]

Интервью про лопасти было нацелено именно на выяснение практик по утилизации лопастей. В частности выяснилось:
"Siemens Gamesa в 2021 году объявили о том, что у них есть лопасть, 100% которой можно переработать. Они применяют новые типы смол. Есть так называемые «зеленые» смолы – не по цвету, конечно, а по их свойствам. Специальный растворитель может отделить смолу от стекловолокна, после чего можно полностью переработать оба компонента. Понятно, что «зеленые» смолы стоят дороже, но зато у покупателя есть выбор – приобрести стандартную лопасть или экологичную. Но если у одного производителя такие смолы появились, то и другие вскоре подтянутся. Vestas в настоящий момент обеспечивает переработку 42% от массы лопасти, к 2030 году компания планирует довести этот показатель до 100%".
Что же касается обрезков стеклоткани (которые не пропитывали), то их таки измельчают и добавляют в бетон.
Что касается сверхпроводящих генераторов - то я запомню, при случае спрошу знающих людей. А пока пас.

Насколько я читал, измельченные лопасти не в бетон добавляют, а в цементные печи. Пропитка из эпоксидной смолы выгорает, волокна стекла перемалываются в пыль, частично оплавляются и переходят в цемент. Метод может быть не самый экологичный, но рабочий. Вот именно с переработкой (т.е. вторичным использованием) есть проблемы, а с утилизацией - нет. Учитывая масштабы производства цемента в мире, можно без проблем любое количество лопастей утилизировать.
Другое дело, что для этого заморочится надо, а зачем если проще закопать. Все решается одним росчерком пера - запретят лопасти закапывать, сразу начнут утилизировать.

[Татарин]

Насколько я читал, измельченные лопасти не в бетон добавляют, а в цементные печи. Пропитка из эпоксидной смолы выгорает, волокна стекла перемалываются в пыль, частично оплавляются и переходят в цемент. Метод может быть не самый экологичный, но рабочий. Вот именно с переработкой (т.е. вторичным использованием) есть проблемы, а с утилизацией - нет. Учитывая масштабы производства цемента в мире, можно без проблем любое количество лопастей утилизировать.
Другое дело, что для этого заморочится надо, а зачем если проще закопать. Все решается одним росчерком пера - запретят лопасти закапывать, сразу начнут утилизировать.

В цементные печи нельзя просто так неограниченно мусор сыпать (а оно и есть по сути мусор для этого производства). И ограниченно - тоже, в общем-то, нельзя, это качество снижает: ну вот нафига в цементе натрий, хоть как оксид, хоть как гидроксид?

Да и главное-то тут то, что это тупо дорого: даже просто порезать, а потом перемолоть - дорого. И по энергии, и ручного труда много.

[Ирина Дорохова]

Насколько я читал, измельченные лопасти не в бетон добавляют, а в цементные печи.

В том же интервью тот же топ-менеджер сообщил, что в печи нельзя, потому что вся смола остается в печи, и их потом только выбрасывать. Может, он имел в виду не цементные печи, но обсуждался именно вариант термического отделения смолы от стекла.
А откуда натрий? кремний же.