Российские проекты за рубежом Опции

[Editor-in-Chief]

эмоции по поводу отрицательного результата.

А я, кстати, был бы за отрицательный результат. Или, хотя бы за некий сдвиг всего проекта в будущее.

Что бы ни говорил уважаемый участник Kuzeyli, мне никак не нравятся турецкие законы. Вот про ОЯТ, например:

Посмотрел их закон 5710 от 9.11.2207 на предмет, поднятый Рычиным В. Если правильно понял, то про топливо, - почти ни гу-гу. Оговорены только отношения при возникновении ущерба от аварий с топливом. А чье оно, откуда будет и куда денется, - этого закон не касается. Словом, и здесь тоже, - широкое поле возможностей договориться исполнительным ветвям властей, не касаясь парламента (турецкого).

То есть, мы топливо вернем. Потом переработаем и захотим, в соответствии с современными веяниями, отправить в Турцию отходы переработки. А за это время турки, допустим, успеют принять закон с запретом на ввоз в страну РАО. И что тогда? Полный брэк? Нет уж, пускай они все-таки почетче определятся по всем аспектам во избежание неприятных коллизий в будущем.

[kuzeyli]

Финансовая состоятельность всех остальных желавших участвовать в этих торгах и сегодня примерно такая же, как в середине прошлого года. Поведения RWE на Белене – яркое тому подтверждение. И турецкая сторона понимала и понимает, что только Росатом сегодня может гарантировать строительство этой АЭС. Поэтому и будет продолжен торг по цене.

[kuzeyli]

to Editor-in-Chief.
Да Вы не знаете, что в ВВЭР менее 5% урана выжигается! Остальное-то ждет своего часа для использования в реакторах на быстрых нейтронах.

[Editor-in-Chief]

to Editor-in-Chief.
Да Вы не знаете, что в ВВЭР менее 5% урана выжигается! Остальное-то ждет своего часа для использования в реакторах на быстрых нейтронах.

Не понял вопроса, если честно. Про быстрые реакторы я, мягко говоря, немножко знаю (см. номер специальности в подписи).

Я о другом. ОЯТ - это не только уран+плутоний+младшие актиниды. Там есть еще осколки, элементы конструкции (например, оболочки твэлов) и пр. При переработке ОЯТ эти материалы, разумеется, превратятся в отходы, причем именно что радиоактивные отходы, потому как осколки активны, в оболочках есть продукты активации и пр.

Франция эти материалы (отходы переработки) возвращает в страну, приславшую ОЯТ. Заметьте ещё раз - речь идёт не об уране с плутонием, а, скажем, о кусках циркониевых сплавов. Единственное, что позволяет Франция - они допускают временное хранение таких отходов на французской территории, но за деньги.

Про Францию и ее подход немного сказано по ссылке.

http://atominfo.ru/news/air5967.htm

Франция - единственная страна в мире, которая оказывает услуги по переработке ОЯТ. В год они перерабатывают примерно 800 тонн чужого топлива (сравните эту цифру хотя бы с консервативными оценками МАГАТЭ!). По некоторым данным, за переработку французы берут примерно 1000 евро за килограмм тяжелых металлов.

На отдельных условиях французы обслуживают те государства, которые медленно и плохо забирают отходы переработки - например, Германию или Японию. Французское законодательство требует, что такие отходы возвращались в страну назначения. За временное хранение этих отходов группа AREVA берёт дополнительные деньги. О каких суммах здесь идёт речь, я сказать не могу, так как эти данные держатся в строгом секрете.

В России этой теме до сих пор не уделялось, по понятным причинам, слишком большого внимания, но тенденция у нас близка к французской. То есть, делящиеся вещества из ОЯТ мы будем извлекать, а остатки либо захоранивать (если они свои), либо отправлять обратно в страну, использовавшую топливо.

Теперь к Турции. Мы возьмём у них ОЯТ - а скорее всего, именно так и будет, это очень модно, ибо нераспространение и т.д., да и в конце концов, выгодно - переработаем его, вернем уран и плутоний в топливный цикл, отложим в сторону миноры, потому что непонятно, что с ними делать, а остатки будем вынуждены вернуть туркам. В этих остатках, кстати, будут еще скрываться технологические потери, потому что 100%-ного извлечения тяжелых металлов из ОЯТ нет и не будет. 99,9% - пожалуйста, но все равно что-то будет оставаться.

А где у турков соответствующий закон, на основании которого они будут принимать к себе такие остатки? Сами же говорите, что там пока пустое место. Мы не можем предсказать, каковы будут действия турков. Теоретически они могут вообще запретить ввоз к себе РАО вне зависимости от их происхождения, и тогда "Росатом" может здорово влипнуть, оставшись с турецкими осколками и превратившись в потенциального нарушителя российских законов.

Причем я отдаю себе отчет, что речь идет о таких объемах материалов, на которые можно было бы плюнуть и растереть. Но визгу по их поводу со стороны всевозможных зелёных будет до фига и больше - см., в качестве примера, ежегодную свистопляску вокруг несчастных хвостов, которые ввозят к нам для дообогащения.

И на самом деле, вчера я, конечно, высказался больше на эмоциях. Оснований желать неудачи "Атомстройэкспорту" в Турции у нас нет. Напротив, искренне за них болеем. Но одновременно турков надо начинать воспитывать и призывать их к совершенствованию атомного законодательства и затыканию всех возможных и невозможных дыр. А они у них есть - и не потому, что турки глупые, а потому что они новички.

Хороший пример как надо действовать подают, как ни странно, США. В Индии они де-факто гарантировали себе две площадки - по площадке на компанию - но к контрактным переговорам не приступают, пока Индия не внесет изменений в свое законодательство, в частности, пока не подпишет конвенцию об ущербе и т.д. Настолько жестко ГК "Росатом" действовать в Турции, наверное, не сможет, но огранизовать давление параллельно тендерному процессу он, вообще-то, обязан.

[Ч-кий]

За переводы с турецкого огромное спасибо!
Но где англоязычные новости? Прошла почти неделя, но тему никто не подхватил. По-моему это лучшее доказательство слива.

[Ч-кий]

И огромная просьба ко всем.
Не сочтите за хамство от анонимного посетителя, но про ОЯТ и законы можно поговорить и потом. Тема тендера горячая, и интересно послушать новости про тендер.
Что пишут турки про цену? Хотелось бы понять, насколько обоснованы их претензии? Да и обоснованные ли они, или это восточный торг как в Стамбуле на базаре в квартале челноков?

[сергей]

Если попробовать подвести какой-то итог.Страна Т. решила "провентилировать" вопрос (озвучила намерение) построить АЭС.К изумлению оказалось таки совсем немного желающих поучаствовать.Для того ,чтобы прикинуть цену вопроса решили выйти хоть на какой то результат(изучить хотя бы то предложение какое получили).Кстати гложет червь сомнения,что была возможность экспертной оценки предложения в хорошем смысле этого слова.(Уж больно объект специфический,хотя бы основные критерии и риски для себя уяснить - и то дело.)Заодно ,возможно,получив "рыбу" - получили ясность выборе модели законодательства,НТД "внутреннего " пользования и "узких"местах касательно междун. гарантий и др. НТД.Почесав затылки(кризис,рынки съеживаются,другие э\носители пока замерли внизу,и какому промпотребителю "впарить" по такой цене кВт,чтобы он был еще и конкурентноспособным?) решили ,что пока рано..Кстати по цене интересно(механизм формирования и условия не озвучены):это на весь срок эксплуатации или только какая то "база",которая будет расти?включает в себя аккумулирование средств на вывод из эксплуатации?страховые риски?Честно говоря ,даже поразила некая "всеядность" АСЭ с которой решили все таки учавствовать.Полезное в том ,что и одна ,и другая стороны более четко теперь представляют задачу,что может сберечь время в будущем.(Если сложится.)

[Ч-кий]

Если попробовать подвести какой-то итог.Страна Т. решила "провентилировать" вопрос (озвучила намерение) построить АЭС.К изумлению оказалось таки совсем немного желающих поучаствовать.Для того ,чтобы прикинуть цену вопроса решили выйти хоть на какой то результат(изучить хотя бы то предложение какое получили).Кстати гложет червь сомнения,что была возможность экспертной оценки предложения в хорошем смысле этого слова.(Уж больно объект специфический,хотя бы основные критерии и риски для себя уяснить - и то дело.)Заодно ,возможно,получив "рыбу" - получили ясность выборе модели законодательства,НТД "внутреннего " пользования и "узких"местах касательно междун. гарантий и др. НТД.Почесав затылки(кризис,рынки съеживаются,другие э\носители пока замерли внизу,и какому промпотребителю "впарить" по такой цене кВт,чтобы он был еще и конкурентноспособным?) решили ,что пока рано..Кстати по цене интересно(механизм формирования и условия не озвучены):это на весь срок эксплуатации или только какая то "база",которая будет расти?включает в себя аккумулирование средств на вывод из эксплуатации?страховые риски?Честно говоря ,даже поразила некая "всеядность" АСЭ с которой решили все таки учавствовать.Полезное в том ,что и одна ,и другая стороны более четко теперь представляют задачу,что может сберечь время в будущем.(Если сложится.)

Про всеядность даже не начинайте. Больной вопрос. Сами удивляемся, и лучше б в Украину пошли.
Про цену тоже интересно бы послушать, что в нее входит.

[сергей]

Чей-то вспомнилось(АСЭ навеяло?)
"Мы реактор Вам поставим,
Вы скажите лиш куда.
Дров-нейтронов наломаем-
Пусть летят туда-сюда"Одесский политех,КВН,1982г

[Ч-кий]

Меня щас убьет модератор за двойные стандарты, но не могу молчать. В 1982 ГОДУ КВН НЕ БЫЛО! :-))))))

[сергей]

Пущай убивают!В ОДЕССЕ БЫЛ,и ЮМОРИНА БЫЛА! Вы еще скажите,что в 1982 секса не было...

[Ч-кий]

Чтобы не офтоп: посмотрел я на нашенских активистов в воскресенье, а щас подумал: не могли турки привязать слив к Чернобылю? Такие вещи вполне в духе Гринписа. Станция дорогая, строить ее не надо, но злое правительство устраивает геноцид собственному народу.
Меня удивляет, что никто тему не развил. Обычно такие штуки сразу попадают в Рейтерс и на СиЭнЭн. А сейчас полное молчание.

[AtomInfo.Ru]

Джентльмены, имейте совесть, пожалуйста!

Хотите, я вам отдельную ветку сделаю про секс в СССР? Кстати, Сергей, Вы можете сами создавать новые ветки, если есть такое желание.

[alex_bykov]

Франция - не единственная страна, работающая по схеме "забрал ОЯТ, вернул отходы". Такого же плана межправительственные соглашения существуют между Россией и Украиной относительно топлива, возвращаемого на переработку в РФ.

[Гость]

Спасибо за интересную ветку, коллеги!

Мои пять копеек по поводу прочитанного. У Росатома есть большое преимущество в лице государственной поддержки. Как верно было сказано, мы едва ли единственная состоятельная компания на рынке реакторов. Нужно приложить все усилия и преобразовать преимущества в заказы, и чем больше их будет, тем лучше.
Но я согласен и с беспокойными мыслями о недочетах в законодательстве. Их надо исправлять сразу, не дожидаясь пока они превратятся в большие проблемы.

[kuzeyli]

Уварову.

В сообщении от 0:11 сегодня в оценке Вашей квалификации я погорячился.
Прошу прощения.

[kuzeyli]

Уварову о топливе.
Думаю, что одним из условий принятия Парк Текник в российско-турецкое СП было его согласие на статус топлива, как имущества Росатома, в том числе и на территории Турции. Кстати, только таким может быть и статус российских плавучих АЭС за рубежом.

А выгоды, ожидаемые от использования ОЯТ в последующем, как справедливо Вы заметили, намного перевешивают затраты на обработку и хранение РАО от него. Поэтому о статусе топлива в таких случаях российской стороне лучше не заикаться. А то, чего доброго, захотят еще ОЯТ себе оставить.

[kuzeyli]

Ч-кому о турках: - зеленых и иных.
Есть зеленые и у них. В том числе и весьма изощренные. А из местных зеленых заметны у них синопские (Министр Гюлер только в прошлом году несколько раз заявлял о скором открытии таких же торгов по АЭС в Синопе). О мерсинских же (Аккую расположен в области Мерсин) читать не приходилось. Но за деятельностью турецких зеленых и не слежу.
Теперь о вашем предположении. Мне кажется, что самостоятельно зеленым сделать то, что произошло, вряд ли по силам. Это скорее дело рук местных западников или противников правящей ПСР.

Собственно, это всего лишь продолжение их противодействия и второе их решительное наступление на эти торги. Первое такое их наступление было в октябре прошлого года. На втором этапе торгов, согласно Условиям их проведения, проекты АЭС участников, прошедших первый этап, проверяются на соответствие национальным и международным правилам и нормам безопасности. Проверку производит их орган атомного надзора, - ТАЕК. Так вот, в самый разгар этой проверки его глава решил уйти в отставку. Под предлогом усталости. Но министру Гюлеру удалось тогда оставить его на работе и проект АЭС-2006 получил одобрение ТАЕКа без тени скандала. А именно тень бросить и было их целью тогда.

А теперь у них весомые, на их взгляд, поводы для скандала, - якобы давление на Комиссию и с 8 апреля решение Комиссии лежит в Министерстве без движения. О том, что любой член такой комиссии может заявить о давлении на него безо всяких на то оснований и последствий, долго говорить не приходится. А о сроках подачи решения Комиссии в Совет Министров, - так они, похоже, нигде не и оговорены (это заключение, - от противного). Полагаю, что на самом деле их беспокоят не сроки, а готовящееся Министерством заключение о целесообразности признания единственного участника торгов победителем. А в СМ будут поданы оба заключения.

Еще одно предположение. Газета Milliyet, как я понял, - это газета политических противников правящей ПСР. И в ее довольно нервной реакции на обнародованное предложение участника торгов 19 января (по цене отпускаемой электроэнергии) содержалось, почти в форме требования, – итоги третьего этапа торгов должны подводиться после выборов в местные органы власти. Видимо, надеялись на то, что правящая ПСР получит на выборах поражение и дрогнет в принятии решения по АЭС. Надежды их на результаты выборов, как известно, оправдались незначительно. А решительность руководства ПСР, - скоро увидим. По вышеизложенным причинам я и склоняюсь к тому, что скандалы пытаются высосать из пальца противники ПСР.

[kuzeyli]

И о цене. Но, - с начала и с некоторыми повторами.

На торги в Турции было выставлено право (их победителем) строительства и эксплуатации своей АЭС (мощностью не менее ~3 и не более ~5 ГВт) и продажи всей производимой электроэнергии по предложенной им цене (в третьем запечатанном пакете) в течение 15 лет государственной сетевой компании ТЕТАШ (она же и торги проводит). Но, при условии, что цена победителя (наименьшая из цен участников, дошедших до третьего этапа торгов) удовлетворяет турецкую сторону в лице Комиссии по проведению торгов и Совет Министров. Подчеркиваю, победитель торгов строит и эксплуатирует в Аккую свою АЭС. И первые 15 лет работы АЭС продет всю производимую электроэнергию по цене победителя ТЕТАШу. После этого продажа электроэнергии производится на общих основаниях. А по окончании срока службы АЭС (сегодня, как известно, - это не менее 50-60 лет), ее разбирает.

Гарантированная покупка всей производимой электроэнергии в течение 15 лет по заранее оговоренным (в договоре) ценам нужна для гарантированного же возврата победителем своих инвестиций. А трепетная такая забота об инвесторе обусловлена суровой турецкой действительностью – ни на бюджетные, ни на деньги госкомпаний Турция построить приличную по мощности АЭС не могла и не может.

Далее, по Условиям торгов все их участники в третьих частях своих предложений должны были указать по каждому из 15-ти договорных лет работы АЭС объемы производства и четыре составные части стоимости единицы продукции (кВтч) в долларах США – инвестиционную, топливную, постоянных и переменных эксплуатационных расходов. Все эти исходные данные участниками вводятся в созданные Организатором торгов две таблицы в MS Exxel. Первая из них, - это таблица объемов производства и вышеуказанных составляющих частей стоимости и самой стоимости кВтч (в центах США) по первым 15-ти годам работы АЭС. А во второй таблице установленный в ней алгоритм приводит объемы производства и суммы доходов от продаж по всем первым 15-ти годам работы АЭС к ценам первого года расходов участника-инвестора, каковым в данном случае является 2008 (таков один из способов оценки эффективности инвестиций). Поэтому в отчете Комиссии указываются цены кВтч приведенные и, похоже, не приведенные. И вот по опубликованным сведениям по первому предложению Участника (а Комиссией к оценке принято было только оно) приведенная цена 2016 года (1-й год работы АЭС) составляет 26,92 цента/кВтч, 2030 года (последний год действия договора) – 15,72 цента/кВтч, а средняя за 2016-2030 годы – 20,79 цента/кВтч. А еще в публикации указывается, что в дополнительных своих предложениях Участник:
- среднюю приведенную цену первого предложения уменьшил с 20,79 до 15.33 цента/кВтч (на 26%)
- и предложил обременить себя по сути дополнительным 10% налогом на прибыль на последующие 15 лет после окончания действия первого долгосрочного договора.

Теперь о сделанных Комиссией оценках.
Похоже на то, что предельных значений каких-либо из рассчитываемых в предложениях участников цен для себя он не устанавливал. А сравнил инвестиционную составляющую стоимости кВтч в сделанном предложении с такой же составляющей на строящихся в России АЭС-2006 (Росатом же публикует планируемые расходы на их строительство). В предложении участника торгов эта составляющая по оценке Комиссии почти вдвое больше самой большой ее величины в России. По этой причине топливных и эксплуатационных затрат составляющие предложения исследованы не были. При этом в обеих изложениях не упоминается удешевление российского рубля за последние полгода в отношении доллара США почти вдвое и небанковские источники финансирования строящихся в России АЭС. Скорее всего, оба эти обстоятельства в этой части сравнений не учтены. Оно и понятно, учет одного только второго их этих обстоятельств скорее всего существенно изменил бы картину.
А еще сравнила Комиссия стоимость предложенного кВтч с себестоимостью (не ценой) производства электроэнергии то ли в сходных условиях, то ли со среднемировой (уровень моего знания турецкого пока не дает мне возможности уточнить это). Но не с ценами на национальном рынке. И находятся эти цены в пределах 2-7 цента/кВтч. Вот и все сравнения Комиссии. И оценка, - предложенная цена высока.
Впечатление от этих сравнений и оценок – как от некоторой странности. И все это – результат почти четырех месяцев (с 24 сентября прошлого года по 19 января сего года) подготовки к оценке предложения и почти два с половиной месяца (с 20 января по 8 апреля) на саму оценку. А мы жалуемся на российскую бюрократию.

[kuzeyli]

Перевел последнюю не поддававшуюся до этого часть публикации http://www.rusya.ru/tur/index/news?id=10616
Итак, себестоимость 2-7 цента/кВтч Комиссией была определена в качестве критерия в итоге исследования данных об АЭС всего мира по публикациям международных организаций. Турецкий можно назвать еще и языком синонимов, но “maliyet” переводится однозначно, - себестоимость.