Российские ТВС. Часть II., Продолжение закрытой ветки Опции

[barvi7]

Коллега, это не недостаток проекта, все в норме. Дело в том, что скорость набора мощности ограничена по PCI (pellet-cladding interaction), т.е. при наборе мощности таблетке дают прогреться, чтобы избежать растрескивания. При росте мощности на обратных связях температура в таблетке практически не растет - процесс инерционный. Постройте графики на временной оси для реактивности, мощности и температуры таблетки. Поскольку каждый последующий в перечислении является практически интегралом предыдущего, получим кривую (условно) плавного спада.

Блин, кто-нибудь знает спецов из ВНИИНМ, чтобы затащить их на форум и послушать по проекту твэла?

Насчет "температура в таблетке практически не растет - процесс инерционный .
В этом то и проблема, а именно в температуре таблеток. "Все" (РНЦ, ГП, ВНИИАЭС, вначале заявили, что температура таблеток падает непрерывно до уровня соответствующего новому уровню мощности после УПЗ, поэтому и проблем нет. Это характерно для "медленного" УПЗ, который был предметом рассмотрения проекта PHARE.
Но в соответствии с расчетами по 3-D кодам (см.ссылки ранее) и РНЦ , ГНТЦ и др. получили рост температуры таблеток на 100 С, после падения на ~ 400 С. А в связи с изложенным Вами это не хорошо.
Уже отмечалось, что все почему то, считали в 3-Dрасчетах, что ОР СУЗ падает 1,8 сек, при этом "удивлялись", а почему мощность падает всего 1,3 сек .Если посчитать УПЗ для 1,3 сек, то "скачок" температуры" будет больше 100 С и это за ~ 2-4 сек. Не очень то и инерционно.

Есть работы ВНИИАР по исследованию твэл после "скачков" мощности в т.ч. и типа УПЗ на 10-20%.
Там указано, что не все с твэлами хорошо в части выхода ПД и дополнительного внутреннего растрескивания и пр. Такие исследования продолжаются.

Сообщение отредактировал barvi7 - 1.4.2010, 14:02

[barvi7]

Уважаемая администрация

По теме ТВС - при рассмотрении проблемы формирования сигнала АЗ по периоду в АНКП-И при режиме УПЗ упоминались работы инициированные Росатомом для дополнительного обоснования безопасности режима УПЗ для ВВЭР-1000.

• Сопровождение условий действия лицензий Ростехнадзора. Улучшение топливоиспользования. Анализ безопасности режима со срабатыванием УПЗ (УРБ) на российских АЭС с ВВЭР-1000". ОАО "Концерн Энергоатом". 2008;
• Обоснование безопасности при эксплуатации. Разработка материалов для корректировки ТОБ АС энергоблоков АЭС с ВВЭР-1000 в части уточнения режимов эксплуатации со срабатыванием УПЗ (УРБ)". ОАО "Концерн Энергоатом". 2009,

Прошу обратиться к специалистам с просьбой проинформировать о результатах работ, если таковые уже имеются и доступны для ознакомления.
Надеюсь, что это будет интересно не только мне.

С уважением,

barvi7

[AtomInfo.Ru]

barvi7

Мы б спросили. Вопрос - кого именно? Хоть наводку дайте, к кому обращаться.

[barvi7]

К сожалению на водку дать не могу. Может помогу с пивом.

[AtomInfo.Ru]

К сожалению на водку дать не могу. Может помогу с пивом.

Да мне б сейчас чайку горячего достаточно

Хорошо, попробуем что-нибудь придумать.

[barvi7]

В соответствии с информацией на сайте Росатома работы сходные с указанными выше выполняет
ООО «Юнистрим» , 123098 Москва, ул. Маршала Новикова, д. 7, пом. 24, к. 17
По адресу - очень похоже на "крышу".
осталось только добавить после к.17 - второй столик от окна.

Сообщение отредактировал barvi7 - 7.12.2010, 22:35

[Jakomo Laske]

"А моделирование свое можете оставить для студентов или отложить для лапши на уши ГАНу или различных ТОБов"

Неприятно звучит, даже очень.

[barvi7]

Поэтому что у вас АКНП капризничает,это от типа ТВС не зависит
Занимайтесь настройкой камер лучше ,корректируйте таррируйте и пр. "Изучайте матчасть солдат" как говорил мой комвзвода.
А моделирование свое можете оставить для студентов или отложить для лапши на уши ГАНу или различных ТОБов
Все ньюансы и детали в модели не учтешь

"А моделирование свое можете оставить для студентов или отложить для лапши на уши ГАНу или различных ТОБов"

Неприятно звучит, даже очень.

Достаточно редкий случай, когда расчеты по разным моделям совпали с экспериментальными "измерениями", и, тем не менее, некоторые "спецы" предлагают отделить практику от бумаг - "лапши на уши ГАНу и ТОБ" и не обращать внимание на реальное изменение в НФХ (ТКР, в частности).

Хотелось бы узнать у "эксплуатации" о влиянии на управляемость блоком изменений в ТКР у "нового" топлива. С учетом пройденного времени и перспектив перехода на еще более «новое» топливо.

1. Из "бумаг" видно, что при УПЗ со 100% на ~50 % при "старом" топливе, максимальный рост нейтронной мощности за счет действия обратных связей (ОС) достигал ~10 % (итого до ~ 60 %) и эффективности рабочей группы хватало для перевода реактора на уровень мощности ~ 50% и реактор (уровни в ПГ) можно было "удержать" на этом уровне.
С новым топливом рост мощности после УПЗ ~ 20 % (итого ~ 70%) и эффективности рабочей группы не хватает. Наверно не хватит и 9-ой группы, с учетом прихода в реактор через 12-15 сек более холодного теплоносителя - имеет ли место быть такое ?
Видел результаты УПЗ на одном из э/б, когда почти 40 сек мощность не реагировала на работу РОМ, из-за действия ОС, а у оператора были «проблемы».

2. Из похожих "бумаг" (ВНИИАЭС) для мощности ~25% при откл. последнего ТПН эффективности рабочей группы хватало для перевода реактора на уровень ~5% и удержания безопасных уровней в ПГ за счет работы ВПЭН.
Из практики "слышал", что для нового топлива не удается безопасно уйти на ~5% , даже при работе 9-ой группы - все из-за более "интенсивной" работы ОС за счет ТКР - имеет ли место быть такое ?

Сергей три года назад указывал на возможные сложности в управлении блоком с "новым" топливом вследствие несоответствия эффективности ОР СУЗ и эффективности ОС. Поменялось ли, что то в "бумагах" и в практике?

Вопрос может иметь продолжение, так как в перспективе (а может и уже сейчас) количество топлива в активной зоне будет увеличиваться (новые таблетки без отверстия, удлинение топливной части твэла), а, следовательно, должен (и/или будет) расти и ТКР (по абсолютной величине).

Вопрос к расчетчикам - пересчитываются ли "все" проектные режимы, в которых могут проявиться интересные эффекты типа: УПЗ - период меньше 10 с.

[сергей]

Чуть, чуть "пошалю".
Действительно ,очень изменились характеристики топлива (также коэфф. ,их вклад и эффекты).
Выход (наброс мощности) существенно другой.Чем объясняется -это понятно и доказуемо (для себя картину "написал").
Действительно интересно то ,что даже ,когда по разным моделям совпадают картины -это никакого последствия не несет.
Никто ,за "бесплатно" таких работ не проводит (по обоснованию и рассмотрению вариантов) .
Целей и задач таких не ставится.
Кроме того ,помимо ...как бы это.....-"выхода эффектов" ,хотелось бы и адекватной оценки и обоснований (при переходе на новое топливо) -подтверждения по характеристикам используемого оборудования.
Возможно это глупо и смешно,но приходится самому считать узкий диапазон отклонений и реакцию ,используемых средств воздействия для того что бы определить уровень "вмешательства" и действия.
Т.е. определять расброс от минимального до максимального ,накладывать (с расчетом) на "полосу" от минимального до максимального по характеристикам работающих органов.(Регуляторы с расходной характеристикой ,да на влияние Т,да и т.п.).
Работы "до фига".Непонятно ,почему этой работой занимаемся мы.(Я занимаюсь -для себя,кому то на фиг не надо).
При этом очень "радует" позиция регуляторов и ответственных(особо).
Проблем не видим ,их нет,мы ко всему готовы,у нас все есть.
Только на вопросы ответить не кому...
П.С.Если интересно,то сбросьте в "личку" запрос-"мыло".Брошу отчет КИ и НАЭК по УПЗ и техническое заключение.Оценивать выводы и последующие действия сами будете.

[alex_bykov]

barvi7, все, конечно, никто не пересчитывает, обычно ищут только самые узкие места, чтобы посмотреть на вопрос "пройдет/не пройдет" - задачи оптимизации ставятся очень узко, да и спецов соответствующего уровня - на пальцах одной руки, а стоимость такой работы с ветвлением дерева рассматриваемых вариантов очень быстро уходит в зашкал (от себя добавлю, что спецов, которые бы могли рассмотреть ситуацию на "качественном" уровне без привязки к конкретной топливной загрузке по моим впечатлениям не осталось вообще).
По вопросам влияния на АСУ ТП (и на АКНП) обратных связей, и ТКР в частности, скажу так: НИКТО не ставит такой вопрос в главе ТОБ по обоснованию безопасной эксплуатации нового топлива, считается, что АСУ ТП для его контроля соответствуют up to date. По идее, такое обоснование должно появляться в ОАБ, на момент привязки ТОБ к площадке, где и рассматриваются конкретные АСУ ТП, но... По поводу изменения ТКР в новых загрузках - не дергайтесь, это не тот случай, дефакто ТКР меняется в течение загрузки более чем на порядок, что учтено в проекте РУ (в т.ч. должно быть учтено и в проекте АСУ ТП). ТКР для топливных загрузок с ТВСА, ТВС2 и т.д. на начало кампании может оказаться не -3*10^-5, а -7*10^-5, но в течение кампании он изменяется в том же диапазоне (до -1*10^-3 примерно), что и рассмотренный для штатного топлива.

[barvi7]

но... По поводу изменения ТКР в новых загрузках - не дергайтесь, это не тот случай, дефакто ТКР меняется в течение загрузки более чем на порядок, что учтено в проекте РУ (в т.ч. должно быть учтено и в проекте АСУ ТП). ТКР для топливных загрузок с ТВСА, ТВС2 и т.д. на начало кампании может оказаться не -3*10^-5, а -7*10^-5, но в течение кампании он изменяется в том же диапазоне (до -1*10^-3 примерно), что и рассмотренный для штатного топлива.

В проекте РУ может быть учтено все.
Но на практике внедрение нового топлива (в т.ч.) приводит к качественно другому протеканию процессов (см. пред. пост) чего раньше не было. Иногда некоторые операторы "попадаются" на этом. Поэтому и вопрос - улучшая топливоиспользование не слишком ли "ухудшаются" динамические свойства и саморегулируемость РУ?

Когда обсуждали УПЗ приводили расчетные данные проекта PHARE по обоснованию безопасности режима УПЗ.
Если сравнить расчетные данные (5 организаций) и то, что наблюдаем на практике сейчас - отличия в разы и по выбегам мощности и по скорости выбега.
Но "нового" обоснования безопасности режима УПЗ, что-то не видел (в открытой печати).

[barvi7]

Интересные комменты по ТВСА-12
http://www.atomnews.info/?T=0&MID=1&am...53&NID=3682

[alex_bykov]

Интересные комменты по ТВСА-12
http://www.atomnews.info/?T=0&MID=1&am...53&NID=3682

Конторку эту, как выясняется, я немного знаю. Там кроме Релапа, по-моему, ничего нет.

А вот если кто поделится информацией по ТВСА-12 на Калине...

[Smith]

А вот если кто поделится информацией по ТВСА-12 на Калине...

информацией какого сорта? технические характеристики или результаты эксплуатации?

[alex_bykov]

информацией какого сорта? технические характеристики или результаты эксплуатации?

Результаты, естественно. Техническая инфа, поскольку мы константы для СВРК РАЭС-4 под ТВСА-12 готовим сами, у меня в некотором препарированном виде есть. А вот с конфидентами на Калине туго.

[barvi7]

А вот если кто поделится информацией по ТВСА-12 на Калине...

ЧеВо-То никто не делится . . ., неужели все так плохо с ТВСА-12 на Калине. . . ? ? ?

[AtomInfo.Ru]

ЧеВо-То никто не делится . . ., неужели все так плохо с ТВСА-12 на Калине. . . ? ? ?

Про Калину и Темелин источники давно рассказывают страшные истории. Ответка за Вестингауз

Так вот, по Темелину внезапно встали чехи и рассказали, что там всё в порядке, и есть только рабочие моменты. А само топливо им понравилось.

Осталось дождаться, когда встанет и расскажет Калина. Думаю, что обычно это случается на МНТК.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 27.11.2013, 16:08

Причина редактирования: Убрал про источники по здравому размышлению, т.к. источники были разные. - Модератор.

[MVS]

Так вот, по Темелину внезапно встали чехи и рассказали, что там всё в порядке, и есть только рабочие моменты. А само топливо им понравилось.

Однако, как насобачился в топливе ОКБМ.

Впрочем, в Нижегородском политехе весьма сильная шакола прочнистов, а в Университете - материаловедов.

Сообщение отредактировал MVS - 27.11.2013, 22:42

[asv363]

Пусть пока будет тут, далее разберемся.

ОАО "МСЗ" принимал экспертов по проекту "Нулевой уровень отказа" - © ОАО "МСЗ"

22.04.14

С 6 по 12 апреля в ОАО «Машиностроительный завод» (входит в Топливную компанию Росатома «ТВЭЛ») проходил визит экспертов рабочих групп проекта «Нулевой уровень отказа». На предприятие прибыли представители ОАО «ТВЭЛ», концерна «Росэнергоатом», ГП НАЭК «Энергоатом» (Украина), Хмельницкой АЭС (Украина), Южно-украинской АЭС (Украина), Ровенской АЭС (Украина), Запорожская АЭС (Украина), АЭС «Козлодуй» (Болгария), ОАО ОКБМ «Африкантов» (г. Нижний Новгород, Ростовской АЭС, Калининской АЭС, Нововоронежской АЭС, Кольской АЭС, Ленинградской АЭС, ОАО «НЗХК» (г. Новосибирск), ОАО «ЧМЗ» (г. Глазов), эксперты из Чешской республики и др.

По словам руководителя проекта Владимира Молчанова, проект был создан с целью достижения нулевого уровня отказа топлива в процессе его эксплуатации на атомных станциях. «Опыт показал, что если не будут осуществляться совместные действия специалистов, представляющих производственный и эксплуатирующий секторы на стадиях проектирования, изготовления и эксплуатации топлива, повысить качество и надежность продукции будет проблематично.

Проект был создан по инициативе ОАО «ТВЭЛ». В это движение были вовлечены Концерн «Росэнергоатом», ГП НАЭК «Энергоатом» (Украина), АЭС «Козлодуй» (Болгария), АЭС «Темелин» (Чехия).

По проекту уже проведена значительная часть работы, но ОАО «МСЗ» – это лишь первое предприятие, которое мы посещаем в её рамках. В дальнейшем у нас планируются визиты в ОАО «НЗХК» (г. Новосибирск) и ОАО «ЧМЗ» (г. Глазов).

Работа ведется слаженно, эксперты, производители и представители организаций, эксплуатирующих топливо, нацелены на достижение совместного результата», – сказал Владимир Молчанов.

Как отметил генеральный директор ОАО «МСЗ» Олег Седельников, любые возникающие проблемы нужно решать совместными усилиями. «Не зная о том, что происходит на станции, завод-изготовитель не сможет сделать правильных выводов, которые бы благотворно повлияли на качество, и наоборот. Поэтому развитие проекта, в котором консолидируются усилия, знания и опыт участников смежных процессов, должно внести серьёзный вклад в стремление к безотказной работе выпускаемой продукции», – подчеркнул он.

В свою очередь, технический директор ОАО «МСЗ» Алексей Жиганин отметил, что проблема выхода из строя тепловыделяющих сборок на атомных станциях – одна из важнейших проблем эксплуатационного и экономического характера. По его словам, эта встреча организована для того, чтобы производители топлива и представители организаций, занимающихся его эксплуатацией, могли обменяться мнениями, выявить наиболее тонкие моменты, способные повлиять на качество изготовления и эксплуатации ядерного топлива, и найти наилучшие решения этих вопросов с целью доведения уровня эксплуатации топливной продукции до нулевого отказа.

На протяжении недели совещательные сессии были посвящены рассмотрению таких вопросов, как планирование производства, определение требуемых сроков изготовления продукции в связи с контрактными обязательствами, нормативная документация, процедуры внедрения в производство новых видов топлива, эксплуатация отдельных видов ТВС и др.

В рамках рабочей программы эксперты также побывали в цехах по изготовлению топливных таблеток, снаряжению тепловыделяющих элементов и сборке ТВС. Представители атомных станций поделились впечатлениями от увиденного на производстве.

Вот комментарий представителя АЭС «Козлодуй» (Болгария) Ивана Стоянова: «В рамках работ по проекту мы посетили цеха основного производства ОАО «МСЗ». Мы убедились в том, что продукция производится на основе передовых технологий под строгим контролем, что обуславливает её качество и соответствие всем требованиям и стандартам. Для нас это очень важно».

А это впечатления представителя Нововоронежской АЭС Василия Быкова: «Посещение Машиностроительного завода оставило самое приятное впечатление. Нам продемонстрировали производственный цикл от изготовления топливных таблеток до сборки ТВС. Мне как представителю атомной станции было очень интересно и полезно увидеть своими глазами, как производится продукция, которая затем работает в реакторе. Я даже не мог себе представить, что на производстве всё так чётко спланировано и отработано».


Для справки:

ОАО «Машиностроительный завод» (г. Электросталь) – один из крупнейших в мире производителей топлива для атомных электростанций. Завод производит ТВС для реакторов ВВЭР-440, ВВЭР-1000, РБМК-1000, БН-600, порошки и топливные таблетки для поставок иностранным заказчикам. Также выпускает ядерное топливо для исследовательских реакторов. Входит в состав Топливной компании «ТВЭЛ» Госкорпорации «Росатом». www.elemash.ru

Топливная компания Росатома «ТВЭЛ» входит в вертикально интегрированную структуру российской атомной отрасли. ТК «ТВЭЛ» объединяет производственные и научные активы в сфере фабрикации ядерного топлива, разделительно-сублиматного комплекса, а также производства газовых центрифуг и оборудования к ним. Топливная компания «ТВЭЛ» создана в целях достижения оптимальной структуры управления предприятиями ядерно-топливного цикла, повышения эффективности их работы и конкурентоспособности на глобальном рынке.

Сообщение отредактировал asv363 - 24.4.2014, 8:31

[asv363]

Немного про не совсем стандартное топливо:

В ОАО «МСЗ» изготовили первые твэлы для строящегося атомного ледокола нового поколения ЛК-60 проекта 22220
© ОАО "МСЗ"

13.11.2014

В ОАО «Машиностроительный завод» (входит в Топливную компанию Росатома «ТВЭЛ») изготовлены первые тепловыделяющие элементы (твэлы) для строящегося атомного ледокола нового поколения ЛК-60 проекта 22220.

Как рассказал начальник одного из цехов основного производства ОАО «МСЗ» Владимир Лемехов, при конструировании нового реактора «РИТМ 200», которым будет оснащен строящийся ледокол, и внесении изменений в конструкцию «ледокольных» твэлов и тепловыделяющих сборок (ТВС) специалисты ОАО «ОКБМ им. И.И. Африкантова» во многом исходили из технологических возможностей ОАО «МСЗ» как будущего производителя топлива этого типа.

«Такая практика, когда разработчики опираются на возможности изготовителя, является стандартной при создании новых конструкций эволюционным путем. Безусловно, бывает, что задумка конструктора опережает существующие возможности изготовителя, тогда производство дополняется необходимым оборудованием и технологиями. И в нашем случае на ряде операций – снаряжении, пропитки контактным материалом – цеху придется дооснащаться новым оборудованием. Мы рассчитываем, что при переходе на серийный выпуск топливо для нового ледокола будет производиться уже на новых технологических установках», – отметил Владимир Лемехов.

В ближайшем будущем ОАО «МСЗ» планирует изготовить и сдать заказчику макетную ТВС для проведения дореакторных испытаний. Произведенные твэлы и будущая макетная ТВС – это фактически «черновик» топлива для нового ледокола. В дальнейшем планируется изготовление опытной партии твэлов и ТВС для проверки выбранных технологических решений, разработанной оснастки и наработки опыта изготовления. Затем по плану следует изготовление головной активной зоны, которая будет загружена в реактор строящегося ледокола.
По утверждению представителей ОАО «МСЗ», макетная ТВС будет изготовлена вовремя и уйдет на испытания в ОКБМ в соответствии с графиком.