Westinghouse в Украине, "неудобные вопросы" Опции

[alex_bykov]

Пройдёт ещё немного времени и для 100-в вернёмся к чехловым кассетам

[asv363]

кулуарная информация:
переговоры по стенду идут давно, были предложения от ТВЭЛа, цена. Шло время. А на сегодня вроде было письмо, что стенда не будет (или предлагается нереальный срок). Стенд от Веста уже есть на южке, и реально думают закупить еще для других станций. По цене вроде даже дешевле, чем предлагал ТВЭЛ.
По Темелину. Теже слухи говорили, что на Темелине был стенд Веста и его допилили для ТВСА. Может там два?

Вот. Предложения были, шло время - стенд закуплен не был. Осмотреть ТВС-W на своем оборудовании наши специалисты не могут Какова ситуация на текущий момент с ценой/сроками поставки, вопрос. Потенциально возможная (или уже частично произошедшая) закупка стендов от Westinghouse на остальные АЭС, как-то не вписывается в подписанное соглашение (меморандум) о совместных усилиях по достижению нулевого отказа топлива. Американская (финансово японская) компания не является главным конструктором реализованных проектов ВВЭР-1000, ни топлива к нему. Тот факт, что информация о конструкции ушла, и, видимо продолжает уходить, достоин порицания и наказания виновных. По Темелину, не думаю, что допилили.

каркас ТВСА все-таки отличается от всего, что стоит в зонах PWR. Жесткие уголки, закрепленные на внешней границе кассеты (максимальный рычаг) могут давать более выраженные эффекты, чем каркас на НК.

Сугубо лично, мне тоже более симпатична конструкция ТВС-2М. С точки зрения сопромата, закрепление ДР/ПР на НК, более оптимально по нагрузкам на нижнюю плиту, однако требует более основательных НК, что может повлиять на экранирование. С другой стороны, наличие жестких уголков не означает более хлипкие НК в ТВСА. Нет у меня полной уверенности, что при изготовлении ТВС-W, используется тот же техпроцесс, используются такие же сплавы (несмотря на подозрительно похожий состав), есть куча нюансов. ПЭЛ СУЗ часто застревают в ТВСА, ТВС-W работали полный цикл (или, хотя бы 4 года) под группами АЗ/ПЗ?

искривление характерно и для зон полностью из ТВСА. Сешанные зоны пока можно исключить. Разобраться бы с обычными активными зонами.

На каких блоках без смешанных зон максимален прогиб? ХАЭС?

P.S. Maksym, некоторые мои вопросы/утверждения спорны. Было бы полезно участие в дискуссии и других участников. Для баланса, автореферат из ГНЦ РФ-ФЭИ, который подкупил меня простотой изложения. Однако, наш спор он не решает, поскольку относится к другим кассетам и иному промежутку времени в части данных, и, в основном к расчётам, математической физике и алгоритмам.

[asv363]

Да, действительно - оно нуна? Оно того стОит, чтобы попу оторвать и куда-то поехать? Ладно, авось как-то рассосется само.

Подключайтесь к разговору, расскажите что-нибудь содержательное. А то не поехали, попу не оторвали. Вы же должны помнить, как возникло ПКЯТУ, что послужило предпосылкой к нему. Да и теперешние технические нюансы интересны, в Вашей больнице, к примеру.

[alex_bykov]

Ну, давайте по слогам.

Вот. Предложения были, шло время - стенд закуплен не был.

И не будет. При компоновке ВВЭР-1000, когда БВ находится под гермооболочкой, наличие стенда инспекции на АЭС бессмысленно. Поясню. Осмотр ТВС вполне качественно проводится в штанге ПМ (при необходимости не проблема выехать на УГ, чтобы осмотреть ос всех сторон. Кривизна ТВС в стенде - вещь в себе и к кривизне в зоне имеет очень отдалённое отношение, да и ставить для этих целей стенд на блоке имеет смысл только для блока-пилотника, поскольку работы с топливом и так на "красной линии", в этом случае ППР удлиняется значительно. Можно, конечно, пошутить, что украинские угольные олигархи способствуют удлинению ППР, но шутка грустная получается. А вот основные "фичи" стенда (поиск негерметичного твэла ультразвуком, сборка/разборка кассеты с заменой негерметичного твэла на "серую" "болванку") использованы не будут именно в силу того, что такую работу можно проводить только в ППР (на PWR можно это делать в межремонтный период - БВ за пределами ГО). Да и с обоснованиями использования такой кассеты (и перекомпонованной под неё зоны) мы просто не успеваем и дорого (!). Короче, считали, получается очень дорогое и бестолковое удовольствие, поэтому российское предложение по стенду ещё в мои времена рассматривались именно как курьёз - потери за счёт перепростоя блока в разы больше приобретений...

Потенциально возможная (или уже частично произошедшая) закупка стендов от Westinghouse на остальные АЭС, как-то не вписывается в подписанное соглашение (меморандум) о совместных усилиях по достижению нулевого отказа топлива. Американская (финансово японская) компания не является главным конструктором реализованных проектов ВВЭР-1000, ни топлива к нему. Тот факт, что информация о конструкции ушла, и, видимо продолжает уходить, достоин порицания и наказания виновных. По Темелину, не думаю, что допилили.

И закупку американского стенда можно рассматривать только в контексте контракта на поставку ТВС-W и то только для блока 3 Южки, как пилотного, иначе он такой же бессмысленный. А уж о закупке его на другие блоки речи, думаю, вообще не идёт, надеюсь.

Нет у меня полной уверенности, что при изготовлении ТВС-W, используется тот же техпроцесс, используются такие же сплавы (несмотря на подозрительно похожий состав), есть куча нюансов. ПЭЛ СУЗ часто застревают в ТВСА, ТВС-W работали полный цикл (или, хотя бы 4 года) под группами АЗ/ПЗ?

Естественно, техпроцессы для ТВСА и ТВС-W различаются радикально, для понимания этого достаточно двух ключевых моментов:
- различия в креплении твэла (нижняя решётка против ДР);
- и вызванного этим различия в конструкции ДР.
По застреванию написали глупость. Достаточно того, что ТВС-W стояли под ОР СУЗ - на украинских и российских (?) ВВЭР-1000 сброс ОР СУЗ с замером времени падения производится в начале и конце каждой кампании, если бы что-то не долетело до НКВ, уже бы вой стоял.
Правда, под ОР СУЗ ТВС-W 4-го года эксплуатации пока не попадали, только 3-го.

На каких блоках без смешанных зон максимален прогиб? ХАЭС?

Ага, мне тоже интересно. Особенно, кто и как измерял.

В своё время, как мне кажется, я совершил ошибку, согласившись с россиянами на установку ТВСА с узким уголком. Начинать надо было с широкого до полного вытеснения ТВС-М и только потом переходить на узкий, но "повёлся". Ошибка "Хитропресса" - вообще в появлении методики корректировки положения БЗТ по результатам ежегодных измерений (надо менять конструкцию и материалы головки ТВС, если они "не тянут").

[maksym]

На каких блоках без смешанных зон максимален прогиб? ХАЭС?

Меряли на ЗАЭС. Вроде МИФИ, в штанге при ТТО. Намеряли до 30 мм.
Остальные блоки жалуются на усилия при ТТО, до максимальных.
На этом основании можно сказать, что ситуация везде более-менее похожая.

[alex_bykov]

Меряли на ЗАЭС. Вроде МИФИ, в штанге при ТТО. Намеряли до 30 мм.
Остальные блоки жалуются на усилия при ТТО, до максимальных.
На этом основании можно сказать, что ситуация везде более-менее похожая.

МИФИ "в топку" - нет там людей достаточной квалификации, максимум, уровень дипломной работы.
А по усилиям - при любом изгибе у ТВСА очень значительная площадь соприкосновения (уголки), цирконий по цирконию - это, знаете ли, не подарок. Тут смотреть надо на "профиль" усилий по высоте. Если максимум (страгивание), быстрый спад и потом медленный спад в 0 (при извлечении, при установке попроще - кассета "вывешивается" в штанге ПМ и кривизна "уходит"), то, скорее всего, всё нормально. Если не так (есть промежуточные максимумы), то кривизна больше двойного межкассетного зазора (4 мм), тут надо думать. О том, что всё с кривизной более-менее говорит время падения (проанализируйте, кстати, чешская СГИУ позволяет смотреть прохождение СУЗ позонно, только не забудьте об эффекте поршня в НК).
Я, собственно, поэтому "окрысился" на "Хитропресс". Измерения на Калине где и что показывают (а показывают они норму)? Так какого ... БЗТ каждый ППР дорабатывать? Уж лучше разобрались бы с пружинным блоком...

[AtomInfo.Ru]

вроде где-то на форуме эти 30 мм уже обсуждались,

Только не у нас, а у Илоны (см. комменты).
http://www.atomnews.info/?T=0&MID=1&am...=1&NID=2831

[alex_bykov]

Ни одна расчетная модель (их в России как минимум 3) не даёт таких прогибов + недоход/затирание при таких изгибах должны быть. В докладе CEZ "10 Years of Experience with Westinghouse Fuel at NPP Temelin" на VVER-2010 при меньших изгибах недоходы наблюдались десятками.

Вот поэтому МИФИ и в топку.

Даже на разневоленом реакторе данные по замерам самого ГП кривизны нуждаются в доп.интерпертации, я уж не говорю об измерениях в стенде после кучи действий с ней. А о том, как измеряет МИФИ, а особенно, как интерпретирует намеренное, я хотел бы понаблюдать...

[asv363]

Ну, давайте по слогам.

Спасибо, это я люблю, по слогам.

И не будет. При компоновке ВВЭР-1000, когда БВ находится под гермооболочкой, наличие стенда инспекции на АЭС бессмысленно. Поясню. Осмотр ТВС вполне качественно проводится в штанге ПМ (при необходимости не проблема выехать на УГ, чтобы осмотреть ос всех сторон. Кривизна ТВС в стенде - вещь в себе и к кривизне в зоне имеет очень отдалённое отношение, да и ставить для этих целей стенд на блоке имеет смысл только для блока-пилотника, поскольку работы с топливом и так на "красной линии", в этом случае ППР удлиняется значительно. Можно, конечно, пошутить, что украинские угольные олигархи способствуют удлинению ППР, но шутка грустная получается. А вот основные "фичи" стенда (поиск негерметичного твэла ультразвуком, сборка/разборка кассеты с заменой негерметичного твэла на "серую" "болванку") использованы не будут именно в силу того, что такую работу можно проводить только в ППР (на PWR можно это делать в межремонтный период - БВ за пределами ГО). Да и с обоснованиями использования такой кассеты (и перекомпонованной под неё зоны) мы просто не успеваем и дорого (!). Короче, считали, получается очень дорогое и бестолковое удовольствие, поэтому российское предложение по стенду ещё в мои времена рассматривались именно как курьёз - потери за счёт перепростоя блока в разы больше приобретений...

Согласен, потери от простоя блока, достаточно легко считаются. Обосновать использования кассеты после ремонта, вероятно, было бы проще при наличии "родного" стенда, впрочем, это вопрос к maksym, наверное. Если Вы говорите, что стенд не нужен (а Вам я доверяю), значит не нужен, исходя из экономических соображений.
Отдельно отмечу следующее. 1. На всех ли АЭС с PWR БВ расположен вне ГО, не помню, честно. 2. Достаточно сложно судить о целесообразности применения стенда-стапеля, однако для одного блока приобрести было можно. Конечно, можно смотреть в штанге ПМ, но, сильное изменение (нарушение) характеристик конкретной партии СЯТ должно иметь соответствующее отражение в данных обследования на стенде. Это был бы сильный аргумент.

И закупку американского стенда можно рассматривать только в контексте контракта на поставку ТВС-W и то только для блока 3 Южки, как пилотного, иначе он такой же бессмысленный. А уж о закупке его на другие блоки речи, думаю, вообще не идёт, надеюсь.

Зависимость между характеристиками в зоне и при измерениях на стенде Веста кассет ТВС-W будет, конечно, иной, но связь получается столь же не очевидна, следуя Вашей логике, уважаемый Александр. Таким образом, получается, что ТВЭЛ, не навязал приобретения стенда, в отличие от. Поступил по товарищески, так сказать.

Естественно, техпроцессы для ТВСА и ТВС-W различаются радикально, для понимания этого достаточно двух ключевых моментов:
- различия в креплении твэла (нижняя решётка против ДР);
- и вызванного этим различия в конструкции ДР.
По застреванию написали глупость. Достаточно того, что ТВС-W стояли под ОР СУЗ - на украинских и российских (?) ВВЭР-1000 сброс ОР СУЗ с замером времени падения производится в начале и конце каждой кампании, если бы что-то не долетело до НКВ, уже бы вой стоял.
Правда, под ОР СУЗ ТВС-W 4-го года эксплуатации пока не попадали, только 3-го.

Не согласен. Есть две расшифровки аббревиатуры НК: несущий каркас и направляющий канал. Неужели в ТВСА направляющие каналы ОР СУЗ совершенно не связаны с дистанционирующими решетками, учитывая заявление о прогибе в 30 мм? Если такое изменение геометрии не влияет на безопасность эксплуатации, то это только в плюс данной модификации ТВСА, в котором частью "несущего каркаса" являются уголки. Формально-юридически, есть ли повод для претензий, не уверен. И да, замер времени производится. Остальное либо уже обсуждено, либо будет отправлено в личную почту.

P.S. Попробую ответить за ГП, чуть позже.

[alex_bykov]

Неужели в ТВСА направляющие каналы ОР СУЗ совершенно не связаны с дистанционирующими решетками, учитывая заявление о прогибе в 30 мм? Если такое изменение геометрии не влияет на безопасность эксплуатации, то это только в плюс данной модификации ТВСА, в котором частью "несущего каркаса" являются уголки. Формально-юридически, есть ли повод для претензий, не уверен.

По изгибу каркаса Вы правы. Более того, изгиб направляющих всегда примерно равен изгибу кассеты (уголков в ТВСА). Такое изменение геометрии, конечно же влияет на безопасную эксплуатацию, просто нет его такого, на 99% уверен в кривости рук измерявших.
Кривизну в 1-4 мм очень сложно заметить как по усилиям, так и по полю э/в. Чуть больше - вероятно, проявится и там и там. Больше 8 мм - словите недоход ОР СУЗ даже без скручивания на одном изгибе. Больше 12 мм на всю зону не собрать, кассета, проминающая выгородку - это сильный ход. Юридически же доказать по результатам таких измерений величину изгиба (ввиду бессмысленности озвученных величин) вообще не вижу возможным.

А с ТВЭЛом можно и нужно работать. Да, Вест сам по себе является мощным рычагом давления, но ребята из ТВЭЛа и так готовы обсуждать не только наличие грабель на общей дороге и способы их обхода. Только украинским коллегам не надо перебарщивать с безапелляционностью (там на сайте Илоны замечательный персонаж пишет "Atomprogress, Slovakia", вот не надо, как он), когда минус на минус даёт по башке обеим сторонам.

[barvi7]

Не согласен. Есть две расшифровки аббревиатуры НК: несущий каркас и направляющий канал.

1. Если я правильно "врубился" в обсуждение, то НК (НКВ) - это нижний концевик (нижний концевой выключатель) - сигнализатор достижения ОР СУЗ низа "акт.зоны".
2. Про величину прогибов: конечно измерять надо только в акт.зоне. Когда ТВС подымается ПМ - она "выравнивается" под собственным весом - значительно.
Ранее (конец 90-х), когда проблема искривления ТВС была "острой" измеряли в акт.зоне по спец методике.
Искривлению подвержены были все ТВС. Иначе им (ТВСам) некуда выгибаться.
Изгибание коллективное - визуальная аналогия, как колышется пшеница (или рожь) на ветру.
3. Про доход или "застревание" ОР СУЗ.
В начале 2000-х ОР СУЗ - специально утяжеляли, чтобы они при таких прогибах "протискивались" в направляющий канал.
Даже применялась "технология" - распрямления ТВС при многократном принудительном опускании-подъеме ОР СУЗ.

[maksym]

О том, что всё с кривизной более-менее говорит время падения

в этом месяце была изменена схема загрузки активной зоны по превышению усилий протяжки ОР СУЗ при проверках в ходе ППР. При эксплуатации предыдущей кампании время 4 сек превышено не было, но проблему уже было видно.

По времени падения не забываем, что уже реализован ряд мероприятий по недопущению застревания (геометрия НК, вес ОР СУЗ, штанга привода).
Так что там где раньше не падало - теперь все нормально при этих же искривлениях

[alex_bykov]

в этом месяце была изменена схема загрузки активной зоны по превышению усилий протяжки ОР СУЗ при проверках в ходе ППР. При эксплуатации предыдущей кампании время 4 сек превышено не было, но проблему уже было видно.

Не знал... Хреново.

По времени падения не забываем, что уже реализован ряд мероприятий по недопущению застревания (геометрия НК, вес ОР СУЗ, штанга привода).
Так что там где раньше не падало - теперь все нормально при этих же искривлениях

Ну, по мероприятиям я сам писал отчёт м готовил т/р в своё время. Там беда в нелинейностях, т.е. мероприятия, если не снижать кривизну, корректируют время каждое следующее во всё меньшей степени. И наоборот каждый следующий мм изгиба увеличивает время падения экспоненциально, вплоть до бесконечности (а изменение характера изгиба с банана на скручивание или S приводит к недоходу почти сразу. Найдите первопричину появления изгиба. Кажется мне, что не в неравномерном терморадиационном росте дело, скорее, в эффекте запоминания формы, но у меня нет всех данных.

Попробуйте лечить межсекторными перестановками.

[lz2gj]

Простите,
с интересом читаю ваш разговор.
Но как въглядить такое чудо - стенд?
Чертежи, фотографий?

С уважением: Красимир

[asv363]

1. Если я правильно "врубился" в обсуждение, то НК (НКВ) - это нижний концевик (нижний концевой выключатель) - сигнализатор достижения ОР СУЗ низа "акт.зоны".

В сообщении №321 maksym пишет:

каркас ТВСА все-таки отличается от всего, что стоит в зонах PWR. Жесткие уголки, закрепленные на внешней границе кассеты (максимальный рычаг) могут давать более выраженные эффекты, чем каркас на НК.

На что, собственно я и ответил, попутно спросив про недоход (застревание), предполагая, что озвученная немногим ранее величина прогиба в 30 мм, сохранилась в памяти участников разговора.
Цитата с сайта НЗХК, про конструкцию ТВС-2М:

Каркас ТВС образуют дистанционирующие решётки, жестко закрепленные на несущем каркасе

Про ТВСА:

Каркас ТВС образуют уголки, жестко закрепленные на головке и хвостовике

[alex_bykov]

В сообщении №321 maksym пишет:

каркас ТВСА все-таки отличается от всего, что стоит в зонах PWR. Жесткие уголки, закрепленные на внешней границе кассеты (максимальный рычаг) могут давать более выраженные эффекты, чем каркас на НК.

Не забываем, что при этом уголки не жёстко крепятся на ЦТ и НК, а вальцуются в нихи ограничиваются втулками на заметном расстоянии, а ячейка ДР при этом имеет чуть больший диаметр для облегчения проскальзывания твэла. У тех же кассет ВВЭР-440 никто ни разу не видел, чтобы чехол "вело", а флюенсы там сопоставимы (до 6 лет в зоне), и перекосы по Kk там могут быть не меньше.

а межсекторные перестановки при ассиметрии проектировщики топливных циклов не одобряют, т.к. это есть применение сильных средств при неизвестном диагнозе, может стать хуже. Вроде что часто используют, это убирают подозрительные ТВС из-под СУЗов, где это возможно; при этом перекомпоновка в пределах 60-гр сектора.

Так что без обнаружения причины плохо, точно. И хоть ув. alex_bykov критикует ГП за алхимию с платиками, хорошо бы посмотреть, какой эффект это подтачиание даёт. Разве есть других гипотез, кроме неравномерного поджатия?

Межсекторные применять нужно в двух случаях:
- эффект запоминания формы (надо перебить тенденцию к накоплению) и/или
- выделенное направление в овальности посадочных гнёзд (придётся применять регулярно).
При этом первым действием, естественно, должно стоять определение величины и причины появления кривизны, иначе лекарство может оказаться хуже болезни. Приглашайте ГП и измеряйте, или сами методику измерения+обсчёта верифицируйте. Просто цифирь, озвученная как "из измерений МИФИ" явно из разряда "палец-пол-потолок".

По платикам. А, и правда, на сколько точат и есть ли эффект?.. Глубоко в методику я не вникал, но меня смущает сам факт ежегодной доработки, о котором говорят станционники, - это говорит, что мы не туда танцуем...

[alex_bykov]

Простите,
с интересом читаю ваш разговор.
Но как въглядить такое чудо - стенд?
Чертежи, фотографий?

С уважением: Красимир

Красимир, чертежей и фото американского стенда я не видел, здесь не помогу. Чертежи стенда ОКБМ видел, но их у меня нет.
Совсем общие места можно посмотреть тут:
- http://www.okbm.nnov.ru/russian/core и
- http://www.sosny.ru/stendy_inspekcii_i_remonta_otvs.html
Пара слайдов есть в докладе Молчанова: http://www.gidropress.podolsk.ru/files/pro...tations/133.ppt

Плюс там рядом с вами на Темелине стенд уже стоит.

[asv363]

Инспекция ядерного топлива Westinghouse началась на Южно-Украинской АЭС - Минэнерго
http://www.atominfo.ru/newsf/m0489.htm

"На третьем энергоблоке Южно-Украинской АЭС 23 сентября начат монтаж стенда инспекции и ремонта тепловыделяющих сборок транснациональной фирмы Westinghouse (ТВС-W). Для этого на атомную станцию прибыли представители компании-поставщика", - говорится в сообщении.
Ведомство отмечает, что новый стенд позволит выполнять не только углублённый анализ состояния тепловыделяющих сборок Westinghouse, но и, в случае необходимости, выполнять обнаружение и удаление негерметичных тепловыделяющих элементов. Монтаж ведут специалисты Westinghouse совместно с персоналом энергоремонтного подразделения Южно-Украинской АЭС.

Особо стоит отметить, прибыли за 893 000$, если не ошибаюсь. Интересно, какие результаты даст проверка, какой, к примеру, прогиб у ТВС-W. Реальные недостатки и что в итоге будет озвучено.

Сообщение отредактировал asv363 - 24.9.2013, 23:18

[maksym]

Особо стоит отметить, прибыли за 893 000$, если не ошибаюсь.

Если это цена стенда - то эта цифра меньше той, которая озвучивалась как предложение по стенду от ТВЭЛ на совещаниях.

На ЮУ стенд в наладке. В планах прогнать несколько ТВС-W.

[alex_bykov]

В планах прогнать несколько ТВС-W.

Если это цена стенда - то эта цифра меньше той, которая озвучивалась как предложение по стенду от ТВЭЛ на совещаниях.

Не-а, если верить СМИ (правда, они часто брякают не разобравшись) - это цена монтажа (скорее, консультаций при монтаже?) и "интертрепации" результатов работ на нём, сам стенд закуплен отдельно. Вот скриншот по тендеру: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=49605
Чисто американская фишка. Наши обычно не разделяют поставку, монтаж и наладку (как пример можно смотреть на СВРК). Вообще, частое явление, когда продукт отдаётся сознательно по цене ниже себестоимости - так завоёвывается рынок, а бабки потом отбиваются по графе "услуги", от которых нельзя отказаться из-за маааленького пунктика в договоре на поставку