Westinghouse в Украине, "неудобные вопросы" Опции

[AtomInfo.Ru]

У меня нет абсолютной уверенности в том, что персонал ЧАЭС в той аварии не виноват.

А никто и не говорит, что он не виноват.

Но эта тема настолько холиварная (люди погибли, другие отсидели), что мы решили на форуме её не приветствовать. Был свидетелем, как люди в буквальном смысле слова (т.е. физически) дрались из-за неё.

Есть специализирующийся по Чернобылю весьма неплохой форум http://forum.pripyat.com/ Думаю, что его достаточно. Ни к чему плодить параллельные обсуждения у нас.

[kandid]

Я за диверсификацию. Но с тем подходом, который декларирует Вест, она будет идти до получения конкурентоспособной сборки от Веста лет двадцать.
Это не разные точки зрения. Я хочу, чтобы было лучше для Украины и уже писал, что лучшим топливом для ВВЭР является топливо ТВЭЛа. Но, диверсификация для Украины будет не лишней - в этом я убедился по самому факту изменения позиций ТВЭЛа после её начала (не забыли, что я работал с ТВЭЛом со стороны НАЭКа?). Вы ведь не запрещаете проводить диверсификацию тем же финнам на Ловиизе /вернее, попытки такие были, чем они закончились - знаете/, в итоге "игровое поле" осталось за ТВЭЛом, но финны:
а) получили альтернативного поставщика с нормальной кассетой на случай форс-мажора,
б) купили у ОКБ ГП кучу проектной документации, и теперь весьма неплохо понимают, что и почему им предлагают,
в) получили хорошее топливо по хорошей цене.
Замечу, что РФ вовремя опомнилась и перешла из зоны конфронтации в зону взаимовыгодного коммерческого сотрудничества, в результате - выиграла.
Раз диверсификация на Украине по факту идёт, она должна идти по уму, главной в ней должна быть ЭО, а не МТЭУ или политики, и идти она должна не на всех блоках сразу. Вот и всё.

Правильно ли я понял, что вот эту приятность - иметь на всякий случай другого поставщика - оплатили финны? Мне так казалось бы логичным: приятность для финнов - им ее и оплачивать.
Если я понял неправильно, то поправьте меня, пожалуйста. А если правильно, то возникает вопрос: кто готов оплатить аналогичную приятноть для Украины?

[anarxi]

Я сейчас далече от компа (тел.интернет), но речь идет о Нововоронежской АЭС.
Если не ошибаюсь, то в 1985 г. там оборвало одну из шпилек (толи выгородки, или чего другого), был слышен шум и вибрации , однако персонал был вынужден продолжать эксплуатацию установки, для поддержки плана выработки эл. энергии.

[AtomInfo.Ru]

Саш, то, что ты хочешь от ТВЭЛа - как раз и не дело ТВЭЛа с формальной точки зрения.

Ну не может российская компания требовать опровержения заявления о мнении украинского регулятора о американском топливе. Строго говоря, она и не может иметь доступа ко всем документам регулятора Украины.

Частное лицо может это сделать. Пожалуйста, как частное лицо можешь написать короткую статью, я опубликую

ТВЭЛ зацепился за утверждения о том, что "топливо ОАО «ТВЭЛ» причиняет вред топливным сборкам Вестингауз в рамках их совместной эксплуатации". Вот это уже напрямую касается его репутации, и это он может оспаривать в порядке вплоть до судебного. О чём в заявлении и говорится.

Ну и в заявлении вестов обвиняют в нарушении деловой этики, о чём я написал выше по ветке.

[AtomInfo.Ru]

Правильно ли я понял, что вот эту приятность - иметь на всякий случай другого поставщика - оплатили финны? Мне так казалось бы логичным: приятность для финнов - им ее и оплачивать.

Топливо покупает Заказчик. То есть, он и платит. А откуда он возьмёт деньги (у потребителей, у государства/налогоплательщиков, или просто разбоем на большой дороге) нас не касается. До тех пор, пока Заказчик демонстрирует свою платёжную дисциплину.

[AtomInfo.Ru]

Я сейчас далече от компа (тел.интернет), но речь идет о Нововоронежской АЭС.
Если не ошибаюсь, то в 1985 г. там оборвало одну из шпилек (толи выгородки, или чего другого), был слышен шум и вибрации , однако персонал был вынужден продолжать эксплуатацию установки, для поддержки плана выработки эл. энергии.

Не вспоминаю такого. Будет интернет, детали скиньте.

85-ый год - Балаковка, но там на непущенном блоке людей обварило. Там моя бывшая группа была на практике. Но это совсем другая история.

[AtomInfo.Ru]

Дальше, Саш. В связи с тем, что ты хочешь, ТВЭЛ может только предупредить украинскую сторону о последствиях загрузки вестовского топлива с точки зрения контрактов. Снятие гарантий и т.п. А может, и этого не может, если в контрактах есть пункт о неразглашении.

В последнем случае, ТВЭЛ может публично сделать только одно - напомнить украинской стороне о необходимости соблюдать контрактные условия. Так вот, Вася это сделал. И НАЁК удар пропустил, я ответа на утверждение о 16 годе нигде не видел.

А далее дело юристов, а не пиарщиков. Если у ТВЭЛа на руках есть подписанные бумаги, то он вполне может идти в арбитраж в случае чего. Ну я так думаю.

У Веста есть советчики в госдепе, но они советуют, исходя из дипломатических реалий. А тут бизнес и иные подходы. Лавров на Псаки в суд не подаёт, а компания на компанию может.

[asv363]

А какое дело Росатому до украинских АЭС кроме коммерческих интересов. Напоминаю, страна называется уже не СССР (к моему сожалению). Украина сама решает, зачем ей ПКЯТУ, как и то, зачем ей контракт с Вестом. Почему это должно быть выгодно России? Это должно быть безопасно и выгодно Украине.

Хорошо, давайте без эмоций.

Большое спасибо, уважаемый Александр, мне всё предельно понятно. По фактически незамеченному официальному заявлению ОАО "ТВЭЛ", стоит отметить, что многие утверждения, за исключением последнего, преспокойно лежат в данной теме, и отрицательного мнения по ним в прошлом году не высказывалось. Могу собрать из реплик почти полностью. Как пример, "наезд" на эксплуатацию.

В том, что касается диверсификации, мне искренне непонятно, по какой-такой причине российской компании лучше поставлять топливо для 12 ВВЭР, вместо 15, при озвученных условиях контракта до 2020 года. В сказки верить уже (или ещё) не получается, потому, при идеальной ПКЯТУ и идеальных кассетах Веста, без поставок никто держать линию по производству не будет, а значит доля ТВЭЛ будет меньше возможной. Тенденции к увеличению парка реакторов на Украине я не вижу, из чего следует, что с большой вероятностью в среднесрочной перспективе выручка компании сократится.

Мне непонятно одно (тоже есть и родственники и друзья на Украине), по какой причине ОАО "ТВЭЛ", ГК "Росатом", должны уменьшать свою долю рынка в интересах Вестингауза (при равной цене кассеты никакого смысла в альтернативном поставщике нет), особенно после последних событий в одной неназванной стране?

При этом приоритет безопасности остается безусловным, тут я полностью с Вами полностью согласен.

[kandid]

Топливо покупает Заказчик. То есть, он и платит. А откуда он возьмёт деньги (у потребителей, у государства/налогоплательщиков, или просто разбоем на большой дороге) нас не касается. До тех пор, пока Заказчик демонстрирует свою платёжную дисциплину.

Здесь не совсем то, как мне кажется. Но сначала подстелю соломки: я ни с чем не спорю - у меня для спора просто недостаточно знаний. Я пытаюсь понять точку зрения бывающих на форуме специалистов. В данном случае речь идет о позиции Александра Быкова, изложенной им в сообщении №721.

Как я понял, речь там о том, что лучше, когда есть два независимых поставщика (неважно чего), чем один монополист. Это верно и с этим спорить невозможно. И вот некий клиент желает перейти из состояния "один поставщик" в состояние "два поставщика". Мы рассматриваем ситуацию, когда юридическое право на такой переход есть.

В интересующем нас случае переход этот очень не дешевый - ведь потенциальный поставщик должен освоить выпуск топлива, которого раньше он не выпускал. Даже если предположить, что у исходного поставщика можно закупить всю технологию, то все равно нужны заметные затраты на освоение и лицензирование. Кто платит за это?

Ну, по уму должен платить заказчик. А как иначе?

Пока я понял так, что в финских играх весь банкет оплатила Финляндия. Я не совсем в этом, правда, уверен - потому и спросил, чтобы получить точный ответ. Пока ожидаю ответа, считаю для себя, что там они мирно разошлись - никто никому ничего не должен. Но если прижмет, то финны смогут заказать топливо у Вестов. За эту возможность, а не за очередные поставки топлива, финны заплатили.

Переходим к украинским играм.
Первую маленькую партию из 6-ти ТВС Украина не оплачивала (это не утверждение, а рассказ о моих представлениях). Потом пошла уже крупная пробная партия (ведь пока идет этап освоения). Весты захотели, чтобы Украина ее оплатила. Но кто-то куда-то поехал, что-то кому-то рассказал и ... И снова платит не Украина. А кто? Больше ведь некому!
Она родимая платит, она. Но потом! Оплата всех затрат на освоение будет включена в цену топлива, которое Украина обязана будет закупать. Те самые три блока, которые не раз поминались. Вот эта гарантия дает основание Вестам надеяться на то, что они затраты на освоение отобьют.
Это я так себе представлял украинскую ситуацию. Она совсем не похожа на финскую. И на то, что пишет Александр Быков. Здесь принципиально не может быть варианта "еще один поставщик на всякий случай". Никакого "на всякий случай". Без гарантий длительных поставок относительно больших партий Весты просто не будут вкладываться в разработку. Не получается, как с финнами: сделайте, а мы сравним и примем решение. Финны оплатили "сделайте", а Украина за это платить не хочет. Потому и должна "принять решение" до "сделайте".

Но Александр Быков, как мне показалось, ситуацию видит как-то иначе. Как?

Сообщение отредактировал kandid - 29.6.2014, 1:41

[asv363]

Мне непонятно одно (тоже есть и родственники и друзья на Украине), по какой причине ОАО "ТВЭЛ", ГК "Росатом", должны уменьшать свою долю рынка в интересах Вестингауза (при равной цене кассеты никакого смысла в альтернативном поставщике нет), особенно после последних событий в одной неназванной стране?

Нет желания быть неправильно понятым, засим:
1. Неназванная страна - это не Республика Болгария (где, к слову, можно было пойти на уступки и построить Белене и за полцены, и в кредит - в итоге, приобрели бы больше).
2. Иллюзий у меня в отношение вышеуказанных российских компаний нет, политика, заявления и действия проводится предельно мягко в отношении ВЭД.
3. Не стоит забывать, что Вестингауз не прекращал свои попытки внедрить своё топливо в другие страны с реакторами ВВЭР-1000.

[maksym]

Переходим к украинским играм.
Первую маленькую партию из 6-ти ТВС Украина не оплачивала (это не утверждение, а рассказ о моих представлениях).

Немного для информации. Начало контракта с Вестом (6 пилотных, СВРК, методологию по обоснованию зон, возможно и первые 42 подпитки) было оплачено за отказ от поставок турбин в Иран. Т.е. в какой-то мере это тоже деньги Украины.

[maksym]

А вот всплывать /теоретически/ могут начать как раз российские сборки - расход через них возрастает, но возрастает в пределах, которые прописаны в Д61.

я считал, что всплывают кассеты с большим ГС - перепад давления больше. Ну и пружины верхней головки важны.

[maksym]

Мне непонятно одно (тоже есть и родственники и друзья на Украине), по какой причине ОАО "ТВЭЛ", ГК "Росатом", должны уменьшать свою долю рынка в интересах Вестингауза (при равной цене кассеты никакого смысла в альтернативном поставщике нет), особенно после последних событий в одной неназванной стране?

просто процитирую из сообщения выше

Опытная партия российского топлива ТВС-Квадрат загружена в реактор энергоблока №3 АЭС «Рингхальс» в Швеции. Об этом сообщил заместитель генерального директора по операционному управлению ГК «Росатом» Александр Локшин 26 июня на конференции, посвященной 60-летию со дня пуска Обнинской АЭС. «Четыре сборки ТВС-Квадрат впервые загружены в реактор PWR», - сказал А. Локшин.

[Дед Мороз]

Насколько я помню, НАЭК объявлял о понесенных убытках в связи с проблемами с топливом Веста в размере $300 млн. Так что, диверсификации еще нет - а убытки уже есть, и немалые.

[asv363]

Мне непонятно одно (тоже есть и родственники и друзья на Украине), по какой причине ОАО "ТВЭЛ", ГК "Росатом", должны уменьшать свою долю рынка в интересах Вестингауза (при равной цене кассеты никакого смысла в альтернативном поставщике нет), особенно после последних событий в одной неназванной стране?

просто процитирую из сообщения выше

Опытная партия российского топлива ТВС-Квадрат загружена в реактор энергоблока №3 АЭС «Рингхальс» в Швеции. Об этом сообщил заместитель генерального директора по операционному управлению ГК «Росатом» Александр Локшин 26 июня на конференции, посвященной 60-летию со дня пуска Обнинской АЭС. «Четыре сборки ТВС-Квадрат впервые загружены в реактор PWR», - сказал А. Локшин.

Думаю, учитывая невозможность тестирования кассет Веста в Швеции и США, никто в ГК не будет возражать против теста 6 ТВС Веста в течение 4-5 лет на Южке. (ТВС-WR). Остальные ТВС-W запретить к использованию.

[asv363]

я считал, что всплывают кассеты с большим ГС - перепад давления больше. Ну и пружины верхней головки важны.

Зависит от типа и количества решеток. Если (по слухам) как у Веста, с бОльшим отклонением потока, может и на наши повлиять. Оспаривать влияние пружинного блока, думаю, никто не будет. Полагаю, надо смотреть в комплексе с соседями. Если загрузить полную зону кассетами Веста - согласен (но сопротивление вырастет), для смешанной однозначно верно только при использовании чехловых ТВС (всех производителей/поставщиков/моделей, полная зона). Когда-то так учили. Давно, однако.

[alex_bykov]

Здесь не совсем то, как мне кажется. Но сначала подстелю соломки: я ни с чем не спорю - у меня для спора просто недостаточно знаний. Я пытаюсь понять точку зрения бывающих на форуме специалистов. В данном случае речь идет о позиции Александра Быкова, изложенной им в сообщении №721.

Как я понял, речь там о том, что лучше, когда есть два независимых поставщика (неважно чего), чем один монополист. Это верно и с этим спорить невозможно. И вот некий клиент желает перейти из состояния "один поставщик" в состояние "два поставщика". Мы рассматриваем ситуацию, когда юридическое право на такой переход есть.

Совершенно верно. Более того, поскольку Украина стремится в Европу, то ей придётся по факту примерять на себя требование Еврокомиссии в части энергетической безопасности, т.е. речь идёт не о двух, а о трёх поставщиках.

В интересующем нас случае переход этот очень не дешевый - ведь потенциальный поставщик должен освоить выпуск топлива, которого раньше он не выпускал. Даже если предположить, что у исходного поставщика можно закупить всю технологию, то все равно нужны заметные затраты на освоение и лицензирование. Кто платит за это?

Ну, по уму должен платить заказчик. А как иначе?

Пока я понял так, что в финских играх весь банкет оплатила Финляндия. Я не совсем в этом, правда, уверен - потому и спросил, чтобы получить точный ответ. Пока ожидаю ответа, считаю для себя, что там они мирно разошлись - никто никому ничего не должен. Но если прижмет, то финны смогут заказать топливо у Вестов. За эту возможность, а не за очередные поставки топлива, финны заплатили.

Общая канва и резюме по финнам верны, а далее начинается украинская специфика. Эту историю я уже рассказывал, правда, не уверен, что на этом форуме. В момент проведения тендера на альтернативного поставшика (1996 год) украинской ЭО ещё не было и тендер проводил профильный департамент Минстопэнерго Украины и, поскольку "Украина - страна небогатая" победителем стал Вестингауз, предложивший профинансировать большую часть проекта... Увы, бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Например, ЭО была подключена к Проекту вечером перед подписанием соглашения по ПКЯТУ с США (ну, что поделать, Блин Клинтон в Киев приезжал), причём о нас вспомнил не МТЭУ, а МИД... Только тогда в ТЗ на проект появились коды, СВРК и передача технологий лицензирования в ЦПАЗ. Можно я дальше эфир матом засорять не буду?..

Первую маленькую партию из 6-ти ТВС Украина не оплачивала (это не утверждение, а рассказ о моих представлениях). Потом пошла уже крупная пробная партия (ведь пока идет этап освоения). Весты захотели, чтобы Украина ее оплатила. Но кто-то куда-то поехал, что-то кому-то рассказал и ... И снова платит не Украина. А кто? Больше ведь некому!
Она родимая платит, она. Но потом! Оплата всех затрат на освоение будет включена в цену топлива, которое Украина обязана будет закупать. Те самые три блока, которые не раз поминались. Вот эта гарантия дает основание Вестам надеяться на то, что они затраты на освоение отобьют.

У Вас не совсем правильное представление. В ПКЯТУ было жёстко прописано, что первая партия опытных кассет (6 штук), а также передача технологий лицензирования и кодов в ЦПАЗ, обучение персонала, подсистема физрасчётов в СВРК BEACON TM /это, чтобы не было иллюзий, в СВРК блока 3 довольно значительна (помимо "железа") доля Вестрона и персонала ЮУАЭС им помогавшего/ были оплачены DoE/, в первой перегрузочной партии Украина оплачивала уран и его обогащение - тоже строго в рамках ПКЯТУ, фабрикация оставалась на стороне Веста.
Про контракт не скажу - уже не работал в НАЭКе, как точка зрения - игры вокруг да около политики, поскольку ни одна ЭО в здравом уме не будет подписывать долгосрочный контракт на поставку СЯТ до завершения опытной эксплуатации топлива. С ТВЭЛом в этом отношении проще - всегда есть к чему вернуться, да и объёмы и номенклатура топлива согласовываются ежегодно дополнением к Контракту.

Это я так себе представлял украинскую ситуацию. Она совсем не похожа на финскую. И на то, что пишет Александр Быков. Здесь принципиально не может быть варианта "еще один поставщик на всякий случай". Никакого "на всякий случай". Без гарантий длительных поставок относительно больших партий Весты просто не будут вкладываться в разработку. Не получается, как с финнами: сделайте, а мы сравним и примем решение. Финны оплатили "сделайте", а Украина за это платить не хочет. Потому и должна "принять решение" до "сделайте".
Но Александр Быков, как мне показалось, ситуацию видит как-то иначе. Как?

Хех. Для того, чтобы было иначе, нужно что-то в консерватории менять - в Вест играют политики, у НАЭКа голоса практически нет. Если я начну писать, ни времени, ни места не хватит. Скажем так, финский вариант почти единственно правильный, вот к нему и надо переводить ситуацию.

[alex_bykov]

В том, что касается диверсификации, мне искренне непонятно, по какой-такой причине российской компании лучше поставлять топливо для 12 ВВЭР, вместо 15, при озвученных условиях контракта до 2020 года. В сказки верить уже (или ещё) не получается, потому, при идеальной ПКЯТУ и идеальных кассетах Веста, без поставок никто держать линию по производству не будет, а значит доля ТВЭЛ будет меньше возможной. Тенденции к увеличению парка реакторов на Украине я не вижу, из чего следует, что с большой вероятностью в среднесрочной перспективе выручка компании сократится.

Ещё раз по слогам. Украина - Заказчик, который платит деньги ТВЭЛу за топливо. Он имеет право решать, кому и какие деньги он платит, и какие шишки он при этом набивает. При чём здесь доходы ТВЭЛа? Если при этом ТВЭЛ может "убить" ПКЯТУ за счёт коммерческого предложения ("суперкассета" по "суперцене"), то честь ему и хвала. Если не может... , "выручка компании сократится".
А по поводу "держать линию" - не волнуйтесь. Было бы ради чего держать. Если нужно, линия разворачивается за полгода.

Мне непонятно одно (тоже есть и родственники и друзья на Украине), по какой причине ОАО "ТВЭЛ", ГК "Росатом", должны уменьшать свою долю рынка в интересах Вестингауза (при равной цене кассеты никакого смысла в альтернативном поставщике нет), особенно после последних событий в одной неназванной стране?

А они и не должны. Только с ними не обсуждают, какая их доля будет, от них, я думаю, ждут предложений, которые бы перебили американские. Пурга, которая "идёт в эфир" со стороны PR-службы Росатома, является признаком не силы, а слабости, увы.

[alex_bykov]

Немного для информации. Начало контракта с Вестом (6 пилотных, СВРК, методологию по обоснованию зон, возможно и первые 42 подпитки) было оплачено за отказ от поставок турбин в Иран. Т.е. в какой-то мере это тоже деньги Украины.

Макс, ошибаешься. По крайней мере в документации по ПКЯТУ упоминания об иранской турбине нигде нет.

[alex_bykov]

Насколько я помню, НАЭК объявлял о понесенных убытках в связи с проблемами с топливом Веста в размере $300 млн. Так что, диверсификации еще нет - а убытки уже есть, и немалые.

НАЭК может "засорять эфир" сколько угодно. Потери, в т.ч. и от перепростоя блоков (это основной вклад в озвученную сумму) при внедрении топлива альтернативного поставщика - это риски НАЭКа, нигде это не оплачивает поставщик топлива. Поэтому, хотя бы из чувства самосохранения (я уж не говорю о соблюдении украинского ядерного законодательства) желательно проводить такие эксперименты на одном энергоблоке...