AP-1000 Опции

[AtomInfo.Ru]

Как читатель поддерживаю. Но т.к. решили, что сравнение необъективное, то любое сообщение о недостатках должно начинаться словами - "Внимание! Дальнейший текст может включать ошибочные выводы и является необъективным в части сравнения проектов! Читайте на здоровье!"

К любой реплике на форуме применимы эти или близкие по смыслу слова.

[asv363]

Например, уважаемый товарищ дает ссылку на график из которого видно, что давление 1к. подпрыгивает при заклинивании ГЦН (или обрыве вала). При этом оно подпрыгивает на 10-15%, а он пишет, что на 20%.

2700/2250=1,2. 20%. Это раз. Про срабатывание защит я писал неоднократно. Это два. Графики и значения рисовал и писал отнюдь не я, а Вест. Это три.

Ежели Вы не можете найти таблицы и графики, на которые дана прямая ссылка, то так и скажите, я ещё и номер страницы укажу. К примеру, на странице 15.3-30 приведен график Figure 15.3.3-3 (Peak Reactor Coolant Pressure for Four Cold Legs in Operation, One Locked Rotor). И, исходное давление, превышает табличное значение, указанное в Table 5.4-11 (страницв 5.4-87).

Объясните, зачем такой мухлёж в документации у Веста?

Сообщение отредактировал asv363 - 8.10.2014, 15:45

[asv363]

Как читатель поддерживаю. Но т.к. решили, что сравнение необъективное, то любое сообщение о недостатках должно начинаться словами - "Внимание! Дальнейший текст может включать ошибочные выводы и является необъективным в части сравнения проектов! Читайте на здоровье!"

Кто решил и когда? Это в большей мере относится к Вашей критике. Тем более, что никакого сравнения в критикуемых Вами сообщениях нет. Источники указаны, всё указано, вместо пустого словоблудия потрудитесь сделать собственный вывод.

[Nut]

2700/2250=1,2. 20%. Это раз. Про срабатывание защит я писал неоднократно. Это два. Графики и значения рисовал и писал отнюдь не я, а Вест. Это три.

Ежели Вы не можете найти таблицы и графики, на которые дана прямая ссылка, то так и скажите,

Нашел ссылки, нет проблем. Вот первая Ваша ссылка - Table 5.4-7 проектное давление 1к. - 2480 psig. Теперь смотрим на вторую Вашу ссылку - Figure 15.3.3-3 Исходное давление - 2370 psig, а максимальное в переходном процессе - 2700. Ну теперь давайте посчитаем - 2700/2480= 1,09 (9%); 2700/2370= 1,14 (14%). Я же писал, что Вы не разобрались, где какое давление, вот и сделали очередной некорректный вывод. Не разобрались по ошибке или намерено - это вопрос другой. Ну и так могли бы засомневаться - слишком просто, такие ошибки на таком уровне не делают. А про герметичность топлива я вообще молчу - только пациентов зря напугали.

[AtomInfo.Ru]

[asv363]

Нашел ссылки, нет проблем. Вот первая Ваша ссылка - Table 5.4-7 проектное давление 1к. - 2480 psig. Теперь смотрим на вторую Вашу ссылку - Figure 15.3.3-3 Исходное давление - 2370 psig, а максимальное в переходном процессе - 2700. Ну теперь давайте посчитаем - 2700/2480= 1,09 (9%); 2700/2370= 1,14 (14%). Я же писал, что Вы не разобрались, где какое давление, вот и сделали очередной некорректный вывод. Не разобрались по ошибке или намерено - это вопрос другой. Ну и так могли бы засомневаться - слишком просто, такие ошибки на таком уровне не делают. А про герметичность топлива я вообще молчу - только пациентов зря напугали.

А теперь медленно следим за руками. В версии для США: Раздел 5, Глава 5.4. (5. Reactor Coolant System and Connected Systems). Таблица 5.4.11 (psig, МПа отн.):

High pressure reactor trip 2385 (16.444)
High pressure alarm 2310 (15.927)
Proportional heaters (begin to operate) 2250 (15.513)
Operating pressure 2235 (15.410)

Итого, номинальный диапазон давлений для работы при 100% Nном - от 15,513 МПа или 2250 psig. Обратим внимание на ещё одну интересную табличку - Table 15.3-2:

Maximum reactor coolant system pressure (psia) 2703 (18.64 MPa abs)

Делим 18,64/15,513=1.20 (чуть больше). Итого - 20%. Как будет РУ работать при 2370, если 2310 считается высоким?

[AtomInfo.Ru]

Я вырезал картинку 15.3.3 для удобства.

И сразу скажу, что давление слева отложено в psia.

То есть, если проектное давление 2485 psig, то это 2500 psia.

Теперь совершенно дурацкий момент.
В этой ссылке на стр.5-4.87 design pressure равно 2485 psig.
А вот в этой ссылке на стр.1.3-2 operating pressure равно 2250 psia.
Факт того, что operating мньше design, понятен.

Однако есть вопрос. С чего тогда начинается график? 2370 psia - это не design (2500 psia) и не operating (2250 psia).

P.S. Думаю, что на самом деле начальная точка по давлению (2250+2500)/2=2375 psia. Среднее между design и operating. А вот почему её так взяли?

[asv363]

Спасибо! Это данные типового проекта АР-1000, при приводе к уровню моря 0,1 МПа, ничего не изменят. 20%. Если у них внутренняя ГО с давлением ниже атмосферного (во избежание утечки наружу), еще лучше получится.

[AtomInfo.Ru]

Делим 18,64/15,513=1.20 (чуть больше). Итого - 20%.

См. мой коммент выше. Транзиент стартовал не с 2250 psia (operating pressure), а с (2500+2250)/2=2375 psia (среднее между operating и design). Соответственно, по транзиенту рост давления 2703/2375=14%. Почему так выбрана начальная точка, не знаю.

[asv363]

А вот в этой ссылке на стр.1.3-2 operating pressure равно 2250 psia.
Факт того, что operating мньше design, понятен.

Однако есть вопрос. С чего тогда начинается график? 2370 psia - это не design (2500 psia) и не operating (2250 psia).

P.S. Думаю, что на самом деле начальная точка по давлению (2250+2500)/2=2375 psia. Среднее между design и operating. А вот почему её так взяли?

Встретил на странице https://www.ukap1000application.com/PDFDocs...tion%2015-3.pdf:

For the peak pressure evaluation, the initial pressure is conservatively estimated as 50 psi (0.345 MPa) above nominal pressure (2250 psia, 15.517 MPa abs), which allows for errors in the pressurizer pressure measurement and control channels.

Товарищи проектанты из Веста делают поблажку на неточность мзмерительной аппаратуры. Но, на 50. Или, как вариант, High pressure reactor trip - 2385 (автоматический).

Исправил ссылку на верную по просьбе автора. - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 8.10.2014, 23:43

Причина редактирования: Ошибку в ссылке исправил. - Модератор

[Nut]

Maximum reactor coolant system pressure (psia) 2703 (18.64 MPa abs)

Делим 18,64/15,513=1.20 (чуть больше). Итого - 20%. Как будет РУ работать при 2370, если 2310 считается высоким?

Ну вот делайте выводы. Подумайте, почему например, ВВЭР-1000 раб. давление 180, а все блоки держат номинальное 160? У амеров - дизайн - это и есть наше рабочее. Ну вот так. А номинальное - это operating. Для подобных расчетов всегда берут наиболее консервативные начальные и граничные условия. Для этого транзиента (с повышением давления) взяли максимально возможное давление, на котором работает РУ. Предохранительные устройства обеспечили непревышение давления более 10% от РАБОЧЕГО.

[AtomInfo.Ru]

ВВЭР-1000 раб. давление 180, а все блоки держат номинальное 160?

Всё-таки, наверное, расчётное (180) и рабочее (160)? Более привычно.

[asv363]

См. мой коммент выше. Транзиент стартовал не с 2250 psia (operating pressure), а с (2500+2250)/2=2375 psia (среднее между operating и design). Соответственно, по транзиенту рост давления 2703/2375=14%. Почему так выбрана начальная точка, не знаю.

В целом, в данной главе обосновывают в том числе и DNB (DNBR). Видимо, если считать с номинального давления - 2250, что-нибудь некрасивое вылазит. И с радиоактивностью некрасиво - пишут, предположим, по ряду изотопов 10%. Но в целом - 0,25% негерметичных ТВЭЛ, в конце анализа.

[AtomInfo.Ru]

[AtomInfo.Ru]

Таблица давлений для удобства выше по ветке.

Для этого транзиента (с повышением давления) взяли максимально возможное давление, на котором работает РУ.

Смотрим.
High pressure alarm - 2310 psig (2325 psia).
Добавляем 50 psia - поправку на погрешность измерений.
Получаем 2375 psia.
Очень похоже на стартовую точку транзиента.

Формальный вопрос. Почему в консервативном подходе они выбрали стартовой точкой момент прохождения сигнала, а не следующую позицию (high pressure reactor trip)?

Ну и, в консервативном подходе я бы считал от design. Не очень понятно, почему они так не сделали.
При росте давления в пер.процессе на +300 psia с гаком, они даже при старте от design были бы всё равно ниже пробного (3120 psia).

[AtomInfo.Ru]

Или, как вариант, High pressure reactor trip - 2385 (автоматический).

Нет, это 2400 psia. На графике было бы видно, что он стартует с круглого числа.

поблажку на неточность мзмерительной аппаратуры. Но, на 50.

Это скорее. См. коммент выше: high pressure alarm + 50

[Nut]

Формальный вопрос. Почему в консервативном подходе они выбрали стартовой точкой момент прохождения сигнала, а не следующую позицию (high pressure reactor trip)?

Ну и, в консервативном подходе я бы считал от design. Не очень понятно, почему они так не сделали.
При росте давления в пер.процессе на +300 psia с гаком, они даже при старте от design были бы всё равно ниже пробного (3120 psia).

Нельзя high pressure reactor trip. Перед этим впрыск должен снизить давление. Т.е. это нестабильный режим. С design тоже нельзя. Причина та же. Насчет пробного - неправильно. Оно здесь ни при чем. Давл. не должно превысить проектное более, чем на 10%

[alex_bykov]

Сергей, дело не в "вылазит", а в общем подходе к анализу безопасности. Как указал Nut, для каждого переходного режима при обосновании безопасности выбираются наихудшие начальные условия именно для этого переходника /обычно переходник имеет один, реже - несколько критериев безопасности, которые в нём могут быть нарушены, вот под них наихудшее и выбирается/, а также наихудшие независимые отказы и т.д. Альтернатива - вариативные расчёты, но их ввиду объёма стараются избегать.
В Вашем примере DNBR - "ведомый" параметр, его считают "до кучи". Думаю, определяющими для DNBR будут другие режимы.

[AtomInfo.Ru]

Перед этим впрыск должен снизить давление.

Pressurizer spray?

[Nut]

Pressurizer spray?

ну да