AP-1000 Опции

[AtomInfo.Ru]

для каждого переходного режима при обосновании безопасности выбираются наихудшие начальные условия именно для этого переходника

В документе по транзиенту написано вообще "are assumed to be at their nominal values".
Хотя подробнее якобы discussed in subsection 15.0.3.

[Nut]

В документе по транзиенту написано вообще "are assumed to be at their nominal values".
Хотя подробнее якобы discussed in subsection 15.0.3.

все правильно. есть номинальное значение и есть "коридор" этого значения. когда ничего не происходит. Тут верно взяли верхнюю границу этого коридора.

[AtomInfo.Ru]

все правильно. есть номинальное значение и есть "коридор" этого значения. когда ничего не происходит.

Ok. Хотя формально в секции 15.0.3 определить коридор они поленились.

Будучи регулятором, я бы заставил их добавить в документ по транзиенту страничку с исходными данными и краткими пояснениями, откуда взяты. Сейчас приходится прыгать с документа на документ, на что тратится время (а потом все удивляются, почему рассмотрение заявок в ГАНах идёт долго).

И претензию к ним выставляли ещё британцы. Их тоже раздражала путаница в единицах измерения. Необходимость постоянно пересчитывать в уме псиги в псиа и т.п. напрягает.

Тут верно взяли верхнюю границу этого коридора.

А вот здесь, будучи регулятором, я бы попросил взять ещё и нижнюю. Именно для того, чтобы показать, что все функции монотонны, никаких неожиданных засад нет, и можно спокойно ориентироваться в дальнейшем на верхнюю границу.

Интересно, кстати. NRC рассчитывает у сертифицируемых проектов переходные процессы самостоятельно (независимо) или, как мы сейчас на форуме, только читает документы?

[AtomInfo.Ru]

На самом деле, интересно сравнивать даже то, как оформлена документация - полнота, насколько она crystal clear и т.д. Наши документы нередко ругают, чего скрывать. Но смотрю, что и американская тоже бывает похожа на головоломку.

[Nut]

Ok. Хотя формально в секции 15.0.3 определить коридор они поленились.

Будучи регулятором, я бы заставил их добавить в документ по транзиенту страничку с исходными данными и краткими пояснениями, откуда взяты. Сейчас приходится прыгать с документа на документ, на что тратится время (а потом все удивляются, почему рассмотрение заявок в ГАНах идёт долго).

И претензию к ним выставляли ещё британцы. Их тоже раздражала путаница в единицах измерения. Необходимость постоянно пересчитывать в уме псиги в псиа и т.п. напрягает.
А вот здесь, будучи регулятором, я бы попросил взять ещё и нижнюю. Именно для того, чтобы показать, что все функции монотонны, никаких неожиданных засад нет, и можно спокойно ориентироваться в дальнейшем на верхнюю границу.

Интересно, кстати. NRC рассчитывает у сертифицируемых проектов переходные процессы самостоятельно (независимо) или, как мы сейчас на форуме, только читает документы?

Да тут ничего не надо выдумывать. Беглого взгляда на график достаточно, чтобы понять, что с этим режимом все в порядке. И не надо искать блох, десятые, расписывать чего-то. Заклинили, открыли клапан, он справился в своем диапазоне и все.
А еще и нижнюю, как бы каких засад не вышло - такого подхода не существует. Сначала определяют цель расчета, а оттуда уже нач. и граничн. условия. Именно в этом режиме они должны были посмотреть максимум давления и максимум температуры оболочек. И все. Лишнего никто не считает. Могут сделать обоснование перечня расчетов, исходных событий, наложений отказов. Для доказательства, что это необходимое и достаточное количество расчетов. Регулятору.

[AtomInfo.Ru]

Беглого взгляда на график достаточно, чтобы понять, что с этим режимом все в порядке. И не надо искать блох, десятые, расписывать чего-то. Заклинили, открыли клапан, он справился в своем диапазоне и все.

Документ подписывает не беглый взгляд, а шаловливая ручонка, за которую потом отвечает буйная голова.
Если взгляду взгляда достаточно, то голове нужно несколько более.
В общем, финнов на них нет. Быстро научились бы делать документы всеобъемлющими и самодостаточными.
В этом плане ВВЭР много выиграет и приобретёт, когда пройдёт через STUK.

[asv363]

Ну вот делайте выводы. Подумайте, почему например, ВВЭР-1000 раб. давление 180, а все блоки держат номинальное 160? У амеров - дизайн - это и есть наше рабочее. Ну вот так. А номинальное - это operating. Для подобных расчетов всегда берут наиболее консервативные начальные и граничные условия. Для этого транзиента (с повышением давления) взяли максимально возможное давление, на котором работает РУ. Предохранительные устройства обеспечили непревышение давления более 10% от РАБОЧЕГО.

Увы. Верхнее давление - это либо расчётное, либо максимальное проектное. Нижняя величина - номинальное, рабочее. При этом стоит отметить, что расчётное - это с учетом заложенной цикличности и объёма ППР в период гарантированной эксплуатации по основному оборудованию. То есть, при условия превышения расчётного давления, первый контур у Вас не "лопнет", но возможно повреждение некоторого оборудования, и, как следствие, внеплановый длительный ППР (или просто освидетельствование, что всё в порядке). Ещё выше идут давления СПНИ, но, наверное не мне Вам это объяснять по ВВЭР. На любое увеличение цикличности нужно обоснование по параметру конкретно, или ПСЭ в комплексе.

И, возможно, я что-то не так понял, но за редким исключением, консервативная оценка предполагает более широкий диапазон для анализа. Бывают случаи, когда явление мало изучено, или на него в принципе раньше не обрашали внимания, тогда консервативный диапазон значений может быть меньше, чкм после дополнительного изучения. Более узкий диапазон - это всевозможные "best estimate".

Или, как вариант - более жесткие начальные условия.

Ну опять Вы не разобрались. По Вашей ссылке ровно 15% подъем давления от исходного. ...
А герметичность "топлива" вообще ни причем. Скачек давления на это не влияет никак. А скачек температуры влияет, причем одинаково, что на АР, что на ВВЭР. Вот это я Вам и говорил. порезано

А если немного подумать? Приблизительный перевод названия главы 15.3 - "Уменьшение скорости оборота теплоносителя". Если будет меньший расход через кассету - уменьшится теплоотвод, возрастет температура ТВЭЛ. Давление и температура по первому контуру никак не связаны при работе на мощности - здорово! Ну совершенно независимые величины!

[asv363]

Нельзя high pressure reactor trip. Перед этим впрыск должен снизить давление.

Смотрит с интересом. Перед срабатыванием АЗ ждут пока отработает КД?

[asv363]

В документе по транзиенту написано вообще "are assumed to be at their nominal values".
Хотя подробнее якобы discussed in subsection 15.0.3.

И тут всё совершенно просто. Европейская версия 15.0.3, американская версия 15.0.3.

Они, за исключением перевода единиц, по моему одинаковы. Какие же допустимые погрешности нам предлагаются на странице 15.0-5:

Core power: +/- 2 percent allowance for calorimetric error. The main feedwater flow measurement supports a 1-percent power uncertainty; use of a 2-percent power uncertainty is conservative.

Играет ли это роль в данной аварии - практически нет. Ибо, кроме блокировки Р-10 (мощность менее 10%), которая отключает ряд защит по параметрам теплоносителя, ничего сходу нет. Расход пит.воды на приведенном интервале времени, точнее точность его определения не влияет.

Average reactor coolant system temperature: +6.5 or -7.0°F (+3.61 or -3.89°C) allowance for controller deadband and measurement errors.

Точность КИПиА Веста, применяемого для определения температуры по первому контуру, к поломкам ГЦН, скачку давления и начальным параметрам расчёта отношения не имеет.

Pressurizer pressure: +/- 50 psi (0.345 MPa) allowance for steady-state fluctuations and measurement errors.

Собственно тоже ничего не говорит о начальных условиях.

Ответ на странице 15.0-22 в таблице Table 15.0-3:

Reactor coolant system pressure (psia) 2250.0 (15.513 MPa abs)

20%. Иное является допущением и вольной трактовкой - в каком режиме находилась РУ на момент аварии ГЦН. Я, к примеру могу выбрать наименьшее в рамках рабочего диапазона давление - возможно, заброс будет больше. Итого, график должен начинатся с 2250. Кстати, если почитать (почему-то таблицы данной главы), то там указано, к каким устройствам применялся принцип единичного отказа совместно с рассмотрением аварий, и, почему-то КД (или, КО), к сожалению там не встретил.

Немного для поднятия настроения, Table 15.0-4a (Sheet 1 of 2), страница 15.0-23:

Reactor trip on low pressurizer pressure 1800 psia (12.411 MPa abs)
“S” signal on low pressurizer pressure 1700 psia (11.721 MPa abs)

Оперативный персонал известят потом, сначала автоматически сбросят стержни и заглушат РУ. При этом верхняя величина действительно есть. Спасибо уважаемому AtomInfo.Ru: сообщение №598.

В заключение, ещё один момент:

Добавляем 50 psia - поправку на погрешность измерений.
Получаем 2375 psia.
Очень похоже на стартовую точку транзиента.

Формальный вопрос. Почему в консервативном подходе они выбрали стартовой точкой момент прохождения сигнала, а не следующую позицию (high pressure reactor trip)?

Строго говоря, я не уверен, применимо ли 50 psig. Выбрать точку ещё выше - не позволяет алгоритм. Думаю, что главной целью было найти максимальное давление и показать, что всё в порядке. Учитывая плавный характер ГИ, сравнивать с ним будет неправильно. Вот и взяли расчётное.

[asv363]

Pressurizer spray?

ну да

Поздравляю с похожим на правильный ответ! Table 5.4-11:

Pressurizer spray valves (begin to open) 2260

19%. Не 20%, конечно, в переводе в psia, но почти согласились.

[Nut]

Я, к примеру могу выбрать наименьшее в рамках рабочего диапазона давление - возможно, заброс будет больше. Итого, график должен начинатся с 2250.

Думаю, что главной целью было найти максимальное давление и показать, что всё в порядке. Учитывая плавный характер ГИ, сравнивать с ним будет неправильно. Вот и взяли расчётное.

Конечно будет больше. От исходного и до открытия клапана. Ежу понятно. То же мне "гипотеза".
Правильно именно это должен показать этот расчет. Что максимальное давление не превысит более, чем на 10% РАСЧЕТНОЕ. И именно это успешно показано. И отсутствие перегрева оболочек. Все точно так же как и на ВВЭР. У нас тоже делались такие же точно проектные расчеты. И результаты точно такие же. Клапан успешно справляется на уровне проектной настройки.

[Nut]

То есть, при условия превышения расчётного давления, первый контур у Вас не "лопнет", но возможно повреждение некоторого оборудования, и, как следствие, внеплановый длительный ППР (или просто освидетельствование, что всё в порядке).

Более узкий диапазон - это всевозможные "best estimate".

"Уменьшение скорости оборота теплоносителя". Если будет меньший расход через кассету - уменьшится теплоотвод, возрастет температура ТВЭЛ. Давление и температура по первому контуру никак не связаны при работе на мощности - здорово! Ну совершенно независимые величины!

Ничего у меня не "лопнет". И никакое "повреждение оборудования" не происходит! Именно из этих соображений выбирается настройка предохранительных клапанов. Я уже писал про 10%. Читайте нормативку. Там все написано. Это на станциях все стажеры знают, странно Вы рассуждаете.

"best estimate" не используются в проектных расчетах. Только консервативный подход. Пора бы знать, если претендуете на анализ проекта.

Связаны. И я об этом и писал ранее. Именно из-за повышения температуры растет давление в транзиенте. Именно поэтому я и писал все время, что в этом расчете главные параметры, которые проверяются - Тмах и Р1. Вообще-то в первую очередь Т оболочки. Т.к. по поводу давления особо никто не сомневается в работе клапанов. Это только Вы решили, что здесь могут быть проблемы. По незнанию. Аналогичный проектный расчет по ВВЭР дает совершенно аналогичные результаты. Только, насколько я помню, там очччень близко проходили по температуре. От допустимой. Это один из самых тяжелых режимов по температуре. Заметьте - по давлению нигде проблем нет - в диапазоне настройки ПК - 10% от расчетного. Поучите нормативку насчет давления.

[Nut]

Смотрит с интересом. Перед срабатыванием АЗ ждут пока отработает КД?

Да. Правильно. И на ВВЭР точно так же. Учите мат.часть, прежде чем делать анализы проекта.

[Nut]

19%. Не 20%, конечно, в переводе в psia, но почти согласились.

Считайте от расчетного давления. Так в нормативке. Ну правила такие. 10 от расчетного. Тогда не будет у Вас ни 20 ни 19.

порезано

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 10.10.2014, 12:06

Причина редактирования: Порезано. - Модератор

[asv363]

Nut, я ещё американской нормативку не смотрел. 10% или нет - посмотрю.
порезано
Изучайте. Вечером доложите. Appendix D to Part 52—Design Certification Rule for the AP1000 Design.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 10.10.2014, 12:06

Причина редактирования: Порезано. - Модератор

[Nut]

[ я ещё американской нормативку не смотрел. 10% или нет - посмотрю.

Не надо американскую нормативку читать, Вы свою, российскую почитайте.
Вот я не поленился и сосканировал специально для Вас некоторые странички из проектных документов ОКБ ГБ. Сюда не знал как положить, да и загрязнять уважаемый ресурс не хотелось. Поэтому положил сюда
Мне кажется уже "Гидропресс" Вас убедит (хотя не уверен). Качество скана не очень, не обессудьте, книги толстые и старые. Но вроде все видно.
порезано


Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 10.10.2014, 12:07

Причина редактирования: Порезано. - Модератор

[AtomInfo.Ru]

Atominfo, кстати, насчет расчетного, рабочего, номинального - тоже выделил цветом здесь же - я уж спорить не стал, но как-то они сами не очень могут разобраться.

Термин "номинальное" Подольск также употребляет, и именно в этом значении. Сам слышал. Скорее всего, та же проблема, что и у нейтронщиков ("плотность потока нейтронов" и "поток нейтронов").

Чёрт знает. Чтобы не путаться, в этой ветке лучше будем использовать штатовскую терминологию - operating и design.

[asv363]

Не надо американскую нормативку читать, Вы свою, российскую почитайте.
Вот я не поленился и сосканировал специально для Вас некоторые странички из проектных документов ОКБ ГБ. Сюда не знал как положить, да и загрязнять уважаемый ресурс не хотелось. Поэтому положил сюда
Мне кажется уже "Гидропресс" Вас убедит (хотя не уверен). Качество скана не очень, не обессудьте, книги толстые и старые. Но вроде все видно.
Извинений после прочтения не надо. Вы меня не очень обидели. Эти вещи давно и хорошо известны всем атомщикам мира, странно, почему Вы об этом не помните. Хотя повторю, вся переписка не стоила выеденного яйца.

Спасибо, порадовали! Наверное, на столь обширное сообщение не очень красиво отвечать кратко. Тут ведь в чём дело, изначально обсуждался вопрос - не о работе ИПУ КД (наших, или АР-1000), не о способности сбросить лишнее давление, а обсуждалось по сути, с какой величины правильно (и, замечу, консервативно) необходимо производить расчёт и строить графики. На предыдущей странице я процитировал Вест, который под консерватизмом понимает расширение диапазона начальных условий для расчёта, предлагаемую погрешность КИП, диапазона срабатывания защит. Ну это по памяти.

Важно что: с учетом низкого качеств ГЦН Веста (судя по тем же претензиям китайцев), показать, какой заброс давления происходит. Для steady-state (работа на номинале) всё посчитали - 20%. Как работает их аналог ИПУ КД, доподлинно неизвестно.

А про то, что у них ничего не "порвет", если не верите на слово, я Вам приведу ссылку на данную тему на лето прошлого года (при данных авариях с ГЦН). Полагаю, сообщение сохранилось, да собственно чего далеко ходить - №193:

Однако, в таблице 15.3-2, указывается запроектное давление в 18,64МПа, хоть и достаточно кратковременное, судя по графикам (про давление для гидроиспытаний в 21,5МПа известно).

[AtomInfo.Ru]

От модератора.

Языки МАГАТЭ ушли в отдельную тему.

[asv363]

"Ужасы АР-1000", часть вторая.

Да. Правильно. И на ВВЭР точно так же.

Вам для остроты ощущений принцип единичного отказа КД АР-1000 добавить? Не открылись клапана, местоый опытный оперативник "Вася" Джон Смит всё заблокировал. Нечаянно, при ППР, или просто клапана "клина словили"? Невозможно, скажете, в FSAR сочетание ИС маловероятно, ниже норм отсечения NRC - отнюдь.