AP-1000 Опции

[asv363]

Алаверды. Вежливое, ибо приведена картиночка с маленьким ПГ.

Поскольку уважаемый Nut посчитал возможным "за глаза" критиковать в заметке “Ужасы” АР-1000, впрямую, диалоги между уважаемым WWW и вашим покорным слугой, при этои, обладая полным доступом на форум, надо немного объяснить человеку его неправоту.

Итак, цитата из заочной критики:

Зачем-то ALARA, когда обсуждали сброс пара из ПГ…

Документация Веста (длинно и на иностранном, глава 7.4, 7.4 американская):

When offsite electrical power is unavailable, reactor coolant temperature is automatically maintained by the steam generator atmospheric power-operated relief valves instead of the turbine bypass valves. The steam generator power operated relief valves maintain a pre-set steam generator pressure by throttling the steam discharged directly from the steam generators to the atmosphere. The relief valve operation maintains a slightly higher steam generator pressure than the pressure maintained with turbine bypass valve standby operation, resulting in a slight increase in the reactor coolant system temperature. The automatic operation of the startup feedwater subsystem maintains steam generator inventory with the pumps powered from the dieselgenerators. In addition, the direct discharge of steam to the atmosphere prevents condensate recovery, which limits the water inventory for the startup feedwater system.

Following a loss of offsite power, the reactor coolant system temperature is slightly higher than for a reactor trip when offsite electrical power is available, resulting from natural circulation flow and steam generator power-operated relief valve operation. Since the transition to natural circulation flow is relatively slow, the reactor coolant system pressure remains stable without operator action. Operator action is not required to maintain reactor coolant system pressure. Without offsite electrical power, the pressurizer heaters are manually re-energized after the dieselgenerators start. Without reactor coolant pump operation, normal pressurizer spray is unavailableto counteract system pressure increases. Therefore, auxiliary spray provided by the chemical and volume control system makeup pumps is manually initiated to decrease reactor coolant system pressure, if necessary. The operation of the chemical and volume control system makeup pumps to maintain reactor coolant system inventory is similar to their operation when offsite power is available, except that the pumps are manually controlled and powered from the diesel-generators. The nonsafety-related systems are normally expected to maintain short-term safe shutdown conditions when offsite power is not available. If it is required to establish long-term safe shutdown conditions for equipment maintenance, the cooldown would normally be delayed until offsite power is recovered.

However, the nonsafety-related systems can be used to perform a natural circulation cooldown, if necessary. When performing a natural circulation plant cooldown and depressurization, the operation of the nonsafety-related systems is similar to the normal cooldown operation except that they are powered from the diesel-generators. The primary difference in operation is the use of the steam generator power-operated relief valves to control the cooldown process.

Справочно:

The passive residual heat removal heat exchanger cools the reactor coolant system to 420°F (215.56°C) in 36 hours.

Вводная, согласно 15-й главе. Останов реактора вызывается остановом ТГ, который произошел из-за сетевого сбоя. Один из двух ДГ может быть выведен в ремонт на 2 недели, второй - учитывая периодичность проверок качества д/т не пустился.

Имеем - 24 часа максимум на АКБ. Далее - система не управляема. А концепция ALARA привлечена в связи с прямым сбросом из ПГ в атмосферу - необходимо обоснование, согласно TEDE (по памяти). Превышение температуры прямо указано в длинной англоязычной цитате (для естественной циркуляции). Без вот этого:

Ну или немного выше, при ухудшении условий (загрязнение поверхностей, увеличение температуры наружного воздуха, высокий уровень в ГО и т.д.). Вот так это работает.

Имеет место нарушение условий и параметров, указанных при лицензировании проекта АР-1000.

порезано

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 10.10.2014, 12:08

Причина редактирования: Порезано. - Модератор

[Nut]

Спасибо, порадовали! Наверное, на столь обширное сообщение не очень красиво отвечать кратко. Тут ведь в чём дело, изначально обсуждался вопрос - не о работе ИПУ КД (наших, или АР-1000), не о способности сбросить лишнее давление, а обсуждалось по сути, с какой величины правильно (и, замечу, консервативно) необходимо производить расчёт и строить графики. На предыдущей странице я процитировал Вест, который под консерватизмом понимает расширение диапазона начальных условий для расчёта, предлагаемую погрешность КИП, диапазона срабатывания защит. Ну это по памяти.

Важно что: с учетом низкого качеств ГЦН Веста (судя по тем же претензиям китайцев), показать, какой заброс давления происходит. Для steady-state (работа на номинале) всё посчитали - 20%. Как работает их аналог ИПУ КД, доподлинно неизвестно.

А про то, что у них ничего не "порвет", если не верите на слово, я Вам приведу ссылку на данную тему на лето прошлого года (при данных авариях с ГЦН). Полагаю, сообщение сохранилось, да собственно чего далеко ходить - №193:

порезано Ну да ладно, вроде все всем прояснилось. порезано

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 10.10.2014, 12:08

Причина редактирования: Порезано. - Модератор

[Nut]

Алаверды. Вежливое, ибо приведена картиночка с маленьким ПГ.

Поскольку уважаемый Nut посчитал возможным "за глаза" критиковать в заметке “Ужасы” АР-1000, впрямую, диалоги между уважаемым WWW и вашим покорным слугой, при этои, обладая полным доступом на форум, надо немного объяснить человеку его неправоту.

Итак, цитата из заочной критики:
Документация Веста (длинно и на иностранном, глава 7.4, 7.4 американская):
Справочно:
Вводная, согласно 15-й главе. Останов реактора вызывается остановом ТГ, который произошел из-за сетевого сбоя. Один из двух ДГ может быть выведен в ремонт на 2 недели, второй - учитывая периодичность проверок качества д/т не пустился.

Имеем - 24 часа максимум на АКБ. Далее - система не управляема. А концепция ALARA привлечена в связи с прямым сбросом из ПГ в атмосферу - необходимо обоснование, согласно TEDE (по памяти). Превышение температуры прямо указано в длинной англоязычной цитате (для естественной циркуляции). Без вот этого:
Имеет место нарушение условий и параметров, указанных при лицензировании проекта АР-1000.

порезано Написано все правильно. Более того, могу сказать, что на ВВЭР именно эта часть - расхолаживание на ДГ есть проблемная. У амеров тоже не сахар, поэтому они и пишут - расхолаживание желательно после восстановления нормального питания. Но если надо, проектом предусмотрено. Тут нет отличий.
При выходе из строя всех ДГ - тоже наступит кирдык. И АР и ВВЭР. По времени - зависит от запаса воды в ПГ. Заметьте - не от паросбросных устройств ПГ, а от запаса. Со сбросом пара из ПГ нет проблем ни там, ни там. Не туда Вы копаете. Для сведения- 24 часа АКБ на АР до разряда, так вот на ВВЭР они разрядятся раньше. Значительно. Вы пишите - "далее система не управляема". Это фигня опять. В какой части неуправляема? Она и до разряда неуправляема
порезано


Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 10.10.2014, 12:25

Причина редактирования: Порезано. - Модератор

[asv363]

Nut, Вы же великолепный специалист, только удавку затягиваете. Вот смотрите (про студентов и личное отношение, цитировать не буду).

Более того, могу сказать, что на ВВЭР именно эта часть - расхолаживание на ДГ есть проблемная. У амеров тоже не сахар, поэтому они и пишут - расхолаживание желательно после восстановления нормального питания. Но если надо, проектом предусмотрено. Тут нет отличий. При выходе из строя всех ДГ - тоже наступит кирдык.При выходе из строя всех ДГ - тоже наступит кирдык. И АР и ВВЭР.

Только у АР-1000 и Вестигауза весь маркетинг построен на пассивных СБ. Доклады у них есть - мол смотрите, ранее вклад в ЧПАЗ события LOOP был 25%, стал 0,25% (величины по памяти, но близкие к реальным). Теперь 25% - LOCA на трубах малого диаметра (ПСБ). Будете спорить - смотрите 19.59. Любой. Далее - сколько физически труб впрыска в КР - 2. Значит каналов безопасности (независимых и раздельных) - два. Использование CVCS не подходит - она активная.

По времени - зависит от запаса воды в ПГ. Заметьте - не от паросбросных устройств ПГ, а от запаса. Со сбросом пара из ПГ нет проблем ни там, ни там. Не туда Вы копаете.

То есть про ALARA Вы неправильно написали.

порезано

P.S. На критику АР-1000, Nut, всё-таки Вас развел:

Вы пишите - "далее система не управляема". Это фигня опять. В какой части неуправляема? Она и до разряда неуправляема

Замечательно, нашего полку пополнение прибыло. Главы DCD АР-1000 №№6.2, 6.3 - в топку, вместе с седьмым разделом. Всё правильно - полная чушь, как я и говорил. Может, к 4.3-4.4 компромат найдете? У меня мозгов не хватает.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 10.10.2014, 12:10

Причина редактирования: Порезано. - Модератор

[Nut]

P.S. На критику АР-1000, Nut, всё-таки Вас развел:
Замечательно, нашего полку пополнение прибыло. Главы DCD АР-1000 №№6.2, 6.3 - в топку, вместе с седьмым разделом. Всё правильно - полная чушь, как я и говорил. Может, к 4.3-4.4 компромат найдете? У меня мозгов не хватает.

порезаноСпорить с Вами не буду. Только одна ремарка - неуправляемость в моем предыдущем посте одинаково применима как АР, так и к ВВЭР. Но у ВВЭР, как я писал, батареи разряжаются быстрее. порезано
Можно Вас попросить больше ко мне не обращаться? порезано

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 10.10.2014, 12:12

Причина редактирования: Порезано. - Модератор

[AtomInfo.Ru]

От модератора. С переходами на личности завязываем. Буду стирать сообщения, не разбираясь.

[asv363]

Спорить с Вами не буду. Только одна ремарка - неуправляемость в моем предыдущем посте одинаково применима как АР, так и к ВВЭР. Но у ВВЭР, как я писал, батареи разряжаются быстрее.

Взаимно. И моя последняя ремарка в данной беседе. Конкретно проект ВВЭР ни разу не указан, потому обсуждать срок дейстивия АБ блока с ВВЭР невозможно.

[Nut]

Взаимно. И моя последняя ремарка в данной беседе. Конкретно проект ВВЭР ни разу не указан, потому обсуждать срок дейстивия АБ блока с ВВЭР невозможно.

Не надо его обсуждать. Все его знают. Он точно меньше 24

[alex_bykov]

Nut, asv363, а можно вас попросить продолжить дискуссию (без перехода на личности, естественно). Я из предыдущих сообщений много нового для себя узнал по обоснованиям безопасности.
Nut, можно Вас попросить вывешивать здесь на форуме объявления о выпуске очередного бюллетеня в Вашей больничке?

[AtomInfo.Ru]

От модератора.

1) Оффтопик убрал. Надеюсь, что отношения выяснены.

2) Ветка по AtomNut.Ru здесь.

[asv363]

Не надо его обсуждать. Все его знают. Он точно меньше 24

Не буду спорить, как и обещал. Однако, Вы, видимо спутали с ВВЭР-1000. Новые, возводимые блоки, начиная от В-392М посмотрите, будьте так любезны.

К примеру. доклад СПбАЭП (про СПОТ ПГ, срок автономной работы без дизелей, Вам понравится):

Совершенствование системы пассивного отвода тепла через парогенераторы на реакторной установке с ВВЭР-1200 в свете событий на АЭС "Фукусима"
В.В. Безлепкин, С.Е. Семашко, С.Б. Алексеев, Т.Г. Варданидзе, Ю.Ю. Петров, ОАО СПб «Атомэнергопроект», Санкт-Петербург, Россия

Таким образом, обоснованный данным расчетом запас времени до начала перегрева оболочек твэл составляет, как минимум, 180 часов (7,5 суток) от начала аварийного процесса.

Первые 72 часа - без ДГ. Подсказываю - В-491. А где это у Вестов - в следующем сообщении.

Сообщение отредактировал asv363 - 11.10.2014, 5:05

[asv363]

Сообщенее - реперное, №636.

Продолжим, напоминаю - тема про АР-1000.

Написано все правильно. Более того, могу сказать, что на ВВЭР именно эта часть - расхолаживание на ДГ есть проблемная. У амеров тоже не сахар, поэтому они и пишут - расхолаживание желательно после восстановления нормального питания. Но если надо, проектом предусмотрено. Тут нет отличий.
При выходе из строя всех ДГ - тоже наступит кирдык. И АР и ВВЭР. По времени - зависит от запаса воды в ПГ. Заметьте - не от паросбросных устройств ПГ, а от запаса. Со сбросом пара из ПГ нет проблем ни там, ни там. Не туда Вы копаете. Для сведения- 24 часа АКБ на АР до разряда, так вот на ВВЭР они разрядятся раньше. Значительно. Вы пишите - "далее система не управляема". Это фигня опять. В какой части неуправляема? Она и до разряда неуправляема

Немногим ранее, написал про ВВЭР, сообщение №635. Что же у АР-1000, который неуправляем при потере дизелей?

Читаем главу 8,3, Table 8.3.2-1 - Table 8.3.2-4, главку 8.3.2. Из них следует, что при потере питания АC, полностью, расходуется 1349,5 кВт из энергии 4-х банков АБ (дословно - Momentary), клапана и т.п. Далее, суммарный запас энергии в АБ доджен обеспечить выдачу до 1387,2 кВт в первые 24 часа. Это - к неуправляемости по электрике и электронике.

На работу насосов перекачки из бака на нулевой отметке (PCCAWST) в PCCWST, который тороидален и находится сверху ГО, по алгоритму - до 2745,6 кВтхч (активация после 72 часов) - но это маленькие ДГ (2 шт., номинал по ТЗ составляет -35 кВт).

Далее займемся регулирование слива из бака PCCWST и бачка IRWST, который не соответствует требованиям ONR по EMIT - клапанов на обслуживание мало. Всё исключительно со слов Веста и надзора.

Про ЕМIT и IRWST - сообщение №441.

Сообщение отредактировал asv363 - 11.10.2014, 7:20

[Nut]

Не буду спорить, как и обещал. Однако, Вы, видимо спутали с ВВЭР-1000. Новые, возводимые блоки, начиная от В-392М посмотрите, будьте так любезны.

К примеру. доклад СПбАЭП (про СПОТ ПГ, срок автономной работы без дизелей, Вам понравится):

Совершенствование системы пассивного отвода тепла через парогенераторы на реакторной установке с ВВЭР-1200 в свете событий на АЭС "Фукусима"
В.В. Безлепкин, С.Е. Семашко, С.Б. Алексеев, Т.Г. Варданидзе, Ю.Ю. Петров, ОАО СПб «Атомэнергопроект», Санкт-Петербург, Россия
Первые 72 часа - без ДГ. Подсказываю - В-491. А где это у Вестов - в следующем сообщении.

Я Вам написал, что 24 часа разряда АКБ это довольно много и у ВВЭР это время меньше. А Вы привели ссылку совсем про другое - про время до повреждения а.з. при обесточении. СПОТ - это совсем другое. Он есть и на НОВЫХ ВВЭР (проектах) и на АР (проектах). Но СПОТ и разряд АКБ - разные вещи.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 11.10.2014, 13:14

Причина редактирования: Порезано. - Модератор

[Nut]

Вот меня другое озадачило в презентации, странная работа СПОТ. С таким диким расхолаживанием. Насколько оно обосновано тут, это надо подумать. Под капельницей.

[asv363]

Я Вам написал, что 24 часа разряда АКБ это довольно много и у ВВЭР это время меньше.

Вы ошибаетесь, думаю данные устарели. Вот подумайте сами - после сугубо гипотетичской аварии мониторинг, снятие параметров от чего-то запитывать надо, даже в теретической МПА или ЗПА. А это - не 24 часа. Есть и другие моменты, только перечислять долго и бесполезно.

Но СПОТ и разряд АКБ - разные вещи.

Главное, немного Вас заинтересовал. И, убедительная просьба - я уже Вам давно разрешил, заведите отдельную тему, и там пишите что хотите про некоего "asv363".

[asv363]

К примеру, на странице 15.3-30 приведен график Figure 15.3.3-3 (Peak Reactor Coolant Pressure for Four Cold Legs in Operation, One Locked Rotor). И, исходное давление, превышает табличное значение, указанное в Table 5.4-11 (страницв 5.4-87).

Добавим:

Встретил на странице https://www.ukap1000application.com/PDFDocs...tion%2015-3.pdf:

For the peak pressure evaluation, the initial pressure is conservatively estimated as 50 psi (0.345 MPa) above nominal pressure (2250 psia, 15.517 MPa abs), which allows for errors in the pressurizer pressure measurement and control channels.

Товарищи проектанты из Веста делают поблажку на неточность мзмерительной аппаратуры. Но, на 50. Или, как вариант, High pressure reactor trip - 2385 (автоматический).

Полный текст я приводить не стал. Весьма полезно сравнить с бумажным проектом - предшественником, АР-600. Цитировать из него сложно, однако, пару-тройку предложений из 15.3 (страница 15.3-6) я переписал:

15.3.3.2.1
For the peak pressure evalution, the initial pressure is conservatively estimated at 50 psia above nominal pressure (2250 psia), whitch allows for errors in pressurizer pressure measurement and control channels. This is done to obtain the highest possible rise in the coolant pressure during the transient/

15.3.3.2.2
No credit is taken for the pressure-reducing effect of the pressurizer spray, steam dump, or controlled feedwater flow after plant trip.

График с 15.3-30 сместилась на страницу раньше. Если у кого есть желание прочесть, можно заметить, что исчезло из новой, облегченной (по сравнению с АР-600) версии DCD АР-1000. Совсем мало, но есть. К примеру, глава 15.6 стала приблизительн в два раза короче, её название Decrease in Reactor Coolant Inventory. Качество каждый может оценить сам - в первом случае приведено 516 стр. (по памяти), во втором - 271.

На всякий случай дам ссылку на полный комплект документов АР-600.

Зачем такой мухлёж в документации у Веста?

[Nut]

Вы ошибаетесь, думаю данные устарели. Вот подумайте сами - после сугубо гипотетичской аварии мониторинг, снятие параметров от чего-то запитывать надо, даже в теретической МПА или ЗПА. А это - не 24 часа. Есть и другие моменты, только перечислять долго и бесполезно.

Я не ошибаюсь, я знаю какие АКБ стоят на ВВЭР. Если у Вас есть ссылки, что АКБ на ВВЭР рассчитаны более, чем на 24ч. - выложите.


Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 11.10.2014, 13:12

Причина редактирования: Порезано. - Модератор

[AtomInfo.Ru]

Уважаемые участники, вы сейчас получите эффект БИНа.

Потому что если я сейчас назову время надёжной работы аккумуляторов для потребителей первой категории ВВЭР-1000, принимавшееся в расчётах, которые выполнялись конкретно у нас в городе, то тему можно будет закрывать за явной победой AP-1000.

Допустим, что у ВВЭР-1000 время до полного разряда АБ "x" часов. У AP-1000 - 24 часа, если я правильно понял. x<24.

Теперь, что такое 24 часа? Какие конкретно потребители висят на аккумуляторе в это время?

Простой вопрос. Свет и связь на украинских блоках входят в "x", или их разделили? Если входят, то, естественно, они и съедят весь заряд.
Соответственно, на российских тысячниках какое решение? А на новых проектах?

Если по ВВЭР мы можем совместными усилиями разобраться с такими моментами, то по AP-1000 с большой вероятностью нет. Придётся ждать, пока не пустят хотя бы один блок и появятся доклады китайских учёных с анализом аварийных процессов, а также живой персонал, у которого можно будет напрямую спросить.

[Nut]

Уважаемые участники, вы сейчас получите эффект БИНа.

Потому что если я сейчас назову время надёжной работы аккумуляторов для потребителей первой категории ВВЭР-1000, принимавшееся в расчётах, которые выполнялись конкретно у нас в городе, то тему можно будет закрывать за явной победой AP-1000.

не надо! кстати, сейчас многие меняют АКБ, поэтому оно разное. но все равно не 24, а в разы меньше

[Nut]

время разряда АКБ совершенно не имеет решающего влияния на безопасность.