ОЯТ Облучённое ядерное топливо, Хранение, переработка, окончательное захоронение Опции

[AtomInfo.Ru]

Вот ещё какой момент.

В последние годы у нас появилось слишком много прожектёров. У государства денег много, и сразу всплывают желающие их освоить.

Вот, скажем, известный гражданин, часто пиарящийся на атомных и околоатомных ресурсах. Предлагает побомбить свинец чем-нибудь высоко-высокоэнергетическим. Мол, при этом ядро свинца развалится и выделится энергия.

Ну правильно. Возьмём ускоритель, разгоним какие-нибудь протоны или что потяжелее до немерянных скоростей и направим пучок на свинцовую мишень. Развалятся мишень, стены здания, будка вахтёра на проходной, соседний городок... и возможно, при этом и выделится какая-то энергия. У вахтёра, например, пятки затлеют при быстром набирании эр-квадрата

Или ещё один, уникальнейший заявитель. Я придумал уникальнейшую технологию, срочно создавайте международную корпорацию под неё с уставным фондом ... миллиардов евро. Что за технология? А какая разница, вы корпорацию создавайте и про фонд не забудьте.

Как ни банально, но для оценки новых проектов на степень их "прожектовости" нужен авторитетный орган. Не из менеджеров состоящий. Своего рода комиссия по лженауке при атомной отрасли.
А комиссии, опять же, потребуются результаты - эксперименты и т.п.

Я к чему? Вот тот же доклад на АтомЭко, который я поминал. Он не вызвал интереса у присутствующих. А казалось бы, там собрались люди, которых это напрямую касается.

Почему? А что рассказано-то было? Вот, американцы сделали установку, что-то там разделили свинец от висмута. А вы что сделали? Ну вот, тоже, собрали, даст Бог, заработает когда-нибудь. Практическое применение видите? Ну не знаю, вам, наверное, очень важно делить свинец от висмута...

Утрирую, конечно, но примерно так и было. Даже у нас, хотя мы и пресса, и падки на всякие красивости, желания подойти и взять интервью не возникло никакого. Так, отметили на сайте, и всё.

Результаты нужны. И хотя бы в общих чертах наброски пути к прикладному применению. Почему бы, скажем, людям не прийти к нашим и не сказать: "Ребята, хотим попробовать свой метод в деле. С вас активный образец для разделения и обращение с ним, с нас - установка и результаты". Хотя бы так, что ли.

[Татарин]

Вот ещё какой момент.

В последние годы у нас появилось слишком много прожектёров. У государства денег много, и сразу всплывают желающие их освоить.
...
Результаты нужны. И хотя бы в общих чертах наброски пути к прикладному применению. Почему бы, скажем, людям не прийти к нашим и не сказать: "Ребята, хотим попробовать свой метод в деле. С вас активный образец для разделения и обращение с ним, с нас - установка и результаты". Хотя бы так, что ли.

Я, конечно, всё это понимаю.
Просто у меня, видимо, беда с донесением мыслей.

Упор тут не на финансировании вовсе. И даже не на конкретной технологии (это было бы ошибкой, заранее говорить, что вот только так).

Главное, что нужно - это чтобы Росатом чётко и внятно обозначил свои проблемы: нам нужно перерабатывать ОЯТ чисто, дёшево и гладко; за готовую к внедрению технологию платим любые разумные и оговоренно-неразумные деньги.
То есть, чтобы люди вообще начали думать в эту сторону они должны:
а) быть в курсе что проблема существует. А сейчас они не знают, поверьте. Да, получаются какие-то там отходы, но их вроде хоронят же, да? Те, что попродвинутее говорят - да вот, есть быстрые реакторы, там вроде пережигается это все. Или, совсем продвинутые, могут упомянуть - ПУРЕКС там, и всё такое, типа, решена задача-то - нафиг велосипеды изобретать.
Ну, вот так как-то. Нет понимания, что есть такая конкретная и сложная задача - сортировка радиоактивного дерьма, а путных решений для неё нет.
б) знать, что промышленность, крупные денежные корпорации, Россия, Человечество (да, без пафоса порою никак - у студней и такая мотивация бывает) заинтересованы в решении вопроса. Человек должен знать, что если он работает над проблемой, то он работает не на мусорное ведро. Что если он что реально путное найдёт/сделает/опубликует, то не только ковёр, телевизор, подарок сразу врУчат (а может быть, вручАт). А ещё и ощущение востребованности, причастности к нужному делу и благодарность людей. Люди, можду прочим, лучшие годы жизни на это гробят, вместо того, чтоб по клубам ходить или там в горы ездить.

А так - вона, американцы что-то ковыряют, ну так и мы, наверное, можем что-нибудь поковырять. У них нифига, и у нас нифига, ну, сталыть, - ладно, тут не отстаём, достигли паритета.
Это не та мотивация, при которой возможна генерация и интенсивное развитие хороших идей.

Вот я о чём.

[Татарин]

Результаты нужны. И хотя бы в общих чертах наброски пути к прикладному применению. Почему бы, скажем, людям не прийти к нашим и не сказать: "Ребята, хотим попробовать свой метод в деле. С вас активный образец для разделения и обращение с ним, с нас - установка и результаты". Хотя бы так, что ли.

Поймите, такого не будет.

Потому что для этого человек хотя бы должен знать:
а) что он может придти, что его на эту тему послушают. Знаете, небось, сколько всяких героев ходят с идеями какого-нить бесшатунного ДВС. Так вот умные люди на них похожими быть не хотят (а вы выстраданные мысли мысли умного человека хотите послушать, наверное?);
б) что он должен придти с методом, который делает конкретные вещи, при параметре Ф не хуже 10 и параметре Ы не больше трёх с половиной тысячных. Он должен понимать, что именно примерно надо - что приемлимо, а что нет.

А про то, что человек сначала должен появиться - я выше написал.

Сообщение отредактировал Татарин - 29.7.2014, 13:29

[AtomInfo.Ru]

Главное, что нужно - это чтобы Росатом чётко и внятно обозначил свои проблемы

Дык, нету у нас принятой стратегии. О чём я неоднократно говорил.

Стратегии не в смысле построить скоко-то там мулиардов тераватт АЭС к 20... году. А в смысле, как будет выглядеть структура нашей АЭ.

Вот у индийцев - чётко и коротко, с середины прошлого века. Тепловые -> быстрые -> ториевые. И все, от технологов до науки знают, что будет рано или поздно востребовано.

У нас только всё в предельно общих словах. Замкнём цикл. А как именно? Вариантов много, а от них зависит, какие будут проблемы.

[AtomInfo.Ru]

знаете, небось, сколько всяких героев ходят с идеями какого-нить бесшатунного ДВС

Знаю. Даже к нам приходят: "Дай миллион!".

[Татарин]

Дык, нету у нас принятой стратегии. О чём я неоднократно говорил.

Да в пень её, стратегию. Вам ОЯТ перерабатывать надо?
Так сообщите об этом науке внятно и громко.
И однозначно.
И критерии приемлимости. Заодно.

[AtomInfo.Ru]

Для лучшего понимания.

Смотрите. Допустим, у нас делается упор на виброуплотнённое топливо. От него отнюдь не отказались, нет, оно ещё в силе.

Пирохимический метод, который под вибротопливо разрабатывается в НИИАР, цитирую: "...одновременно является и методом переработки ОЯТ".

Вот и пожалуйста. Если вибротопливо остаётся, то плазма идёт лесом с самого начала - она проиграет экономически, так как топлива делать не умеет.
Ссылка.

Второй момент из той же ссылки.

В традиционном подходе, ОЯТ сначала необходимо очистить и извлечь из него топливную составляющую, одновременно получая большое количество жидких отходов разного уровня. Потом из извлечённых элементов нужно почти в комнатных условиях сфабриковать таблетку, изготовить твэл, а на последнем этапе собрать ТВС.

В технологиях наших логика другая. Топливо перерабатывается для восстановления физических свойств, а не радиохимической чистоты. На следующем шаге оно упаковывается в твэл, потом ТВС ставятся в реактор.

То есть, при принятии определённых подходов, требование к чистоте разделения исчезает как класс. Плазма теряет своё теоретическое преимущество.

Спросите - а будут ли эти самые подходы, это вибротопливо? А я не знаю. Мы не определились. Вилка принятия решения - где-то там далеко, в 20-ых годах.

Как ни печально, но в данных конкретных условиях инициатива должна идти не от Росатома, а со стороны. Тогда хотя бы примут к рассмотрению.
Нет? Ну что поделать... В архивах пылится немало идей, и не все они были фантастическими. Будет ещё одна.

[AtomInfo.Ru]

Да в пень её, стратегию. Вам ОЯТ перерабатывать надо?
Так сообщите об этом науке внятно и громко.
И однозначно.
И критерии приемлимости. Заодно.

Ответил уже. Вроде надо. А как и какое - мы до конца ещё не решили.

[AtomInfo.Ru]

Вообще, это разговор о стыках наук. Он вечный, и решения не имеет.

Смежники действительно могут иметь красивые идеи, которые конкретно для нас окажутся совершенно непрактичными. Ну или практичными, как повезёт.

Пример из жизни. У меня сестра - физик-теоретик. Сам я по специальности и профессии - расчётчик. Решал уравнение диффузии численно, естественно.

Сестра смотрит: "О, это ж всё легко делается. Давай, я тебе для этой геометрии напишу аналитическое решение в виде сходящегося ряда спецфункций".

"Ну да, ну да. Машина умучается эти ряды суммировать в каждой точке. Уж лучше я как-то по-простому, производную разностью аппроксимирую".

"Зато будет точное аналитическое решение". "Ага, на бумаге. А на практике будут те же погрешности в вычислениях, только решаться будет не пять минут задача, а полчаса, пока все ряды просуммируются".

Ладно, это лирика. А по поводу практики... И всё-таки, есть вещь, которую я не понимаю.

Ребята, в отрасли проводится куча конференций. Есть закрытые, есть открытые, есть московские, есть региональные и даже зарубежные.

Всё-таки, если гора не идёт к Магомету, то почему бы благородным донам не посетить подходящую по названию? Например, АтомЭко. В этом году она в октябре в Москве. Послушать, что обсуждают, прикинуть, где могут оказаться полезными...

Собственно, такие конференции и устраиваются для того, чтобы все желающие могли узнать, что нам надо, надо ли нам что-то и нужны ли мы нам.

[Татарин]

Всё-таки, если гора не идёт к Магомету, то почему бы благородным донам не посетить подходящую по названию?

Доны вдалеке от гор тихо себе картошку копают и примус починяют.
Доны в целом не в курсе о том, что там, в горах от них кому-то что-то надо.

Но в целом - да, дальше разговор уже смысла не имеет.

[AtomInfo.Ru]

Доны вдалеке от гор тихо себе картошку копают и примус починяют.
Доны в целом не в курсе о том, что там, в горах от них кому-то что-то надо.

Что могу сделать? Развести руками только.

Мы, AtomInfo, по возможности стараемся давать всякие обзорные материалы, интервью и т.п. по проблемам. Прекрасно понимаю, что этого совершенно недостаточно. А к информмашине Росатома мы не относимся и, естественно, за неё не отвечаем. И она более озабочена такими вещами, как общественная приемлемость и т.п.

[asv363]

Ну, вот так как-то. Нет понимания, что есть такая конкретная и сложная задача - сортировка радиоактивного дерьма, а путных решений для неё нет.

Я, конечно, извиняюсь, что вырезал всего одно предложение из большого сообщения. Однако, позвольте поинтересоватся, что лично Вы считаете "радиоактивным дерьмом" - РАО или ОЯТ? Само собой, только в порядке уточнения.

[Татарин]

Я, конечно, извиняюсь, что вырезал всего одно предложение из большого сообщения. Однако, позвольте поинтересоватся, что лично Вы считаете "радиоактивным дерьмом" - РАО или ОЯТ? Само собой, только в порядке уточнения.

В контексте - ОЯТ. Если метод позволит экономически приемлимо перерабатывать отходы (ну, скажем, отработавшие источники ИИ), что ж - тем лучше для метода.

[AtomInfo.Ru]

В контексте - ОЯТ.

Вот как ни странно, для РАО он мог бы быть полезен. Но не будет в обозримом будущем, ибо есть "но".

В составе РАО имеются некоторые изотопы, на которых есть спрос - медицина, промышленность и проч. Сейчас мы эти изотопы нарабатываем отдельно. А можно было бы поставить вопрос об извлечении их из РАО. И он ставится периодически.

Теперь о "но". У нас с советских времён осталось много исследовательских реакторов. Часть закрыли, остальные хотелось бы сохранить. Знания, технологии, люди и т.п.

Но чтобы эти реакторы не сидели чисто на бюджете, им поручают коммерческие задачи по наработке изотопов. Поэтому выделение изотопов из РАО сейчас нецелесообразно, на мой взгляд. Сэкономим в одном направлении, убьём другое.

А со временем, в среднесрочной или долгосрочной перспективе - вполне реально задуматься о "сортировке" РАО по нужным изотопам.

[AtomInfo.Ru]

Татарин,

это я всё пытаюсь пояснить, почему не кидаются с руками на новенькое.

Потому что минусы есть. Не абстрактные, а конкретные, в приложении к сложившимся условиям.

Может ли новое найти свою нишу? Наверное, может, но если одни не спешат определяться с тем, что конкретно надо, а другие картошку копают, то ниша найдена не будет. Закон природы...

[Smith]

последние новости о "сухом" ХОЯТ на ГХК


Сообщение отредактировал Smith - 26.8.2014, 16:51

[VBVB]

Во-вторых... мало ли, не дай Бог, но и бомбы могут понадобиться. А другого способа получить настолько дешёвый, но по-военному качественный плутоний с энергетических реакторов а горизонте не просматривается.

В Лесном на отечественном калютроне в свое время разделяли изотопы плутония, об этом свободно писалось. Акцент вроде как был на выделении Pu-240 и Pu-242 для нейтронных инициаторов. Ну и типа считается, что калютронное выделения Pu-239 из ОЯТ энергетических реакторов еще тот гемор высокостоящий.
Дешевле (относительно тяжеловодных наработчиков) и проще (относительно ПУГРов) наработки высококачественного плутония-239 из бланкетов БНов вроде как пока ничего нет.

Сообщение отредактировал VBVB - 27.8.2014, 15:15

[VBVB]

Нет понимания, что есть такая конкретная и сложная задача - сортировка радиоактивного дерьма, а путных решений для неё нет.

Есть вполне реальные опробированные в большинстве аспектов технологии глубокой переработки ОЯТ неводными растворными методами с применением экстракции в ионные жидкости и суперкритический CO2 или пироэлектрохимией в расплавах хлоридных/фторидных солей.
Однако в реале на текущем этапе полная переработка ОЯТ этими методами выходит заметно дороже перспективной стоимости получаемых коммерческих продуктов-радиизотопов, топливных изотопов и стабильных изотопов продуктов деления.
Японцы и индусы сколько вон голову ломали с экономикой введения модуля выделения палладия и родия из ОЯТ. Насколько известно, экономически оправданного решения решения пока так и не нашли. Палладий из ОЯТ пока выходит дороже природного, но синтетического палладия в мировых запасах ОЯТ дофига и больше.
РЗЭ цериевой группы в ОЯТ тоже огромные количества, причем довольно ценных изотопов неодима, празеодима и самария, однако при нынешнем подходе фракция РЗЭ из ОЯТ вместе с америцием и кюрием идет в ВАО на захоронение. Невыгодно пока экономически разделять минорные актиниды и РЗЭ. Хотя вон французы над этой проблемой полтора десятка лет возятся...

[Татарин]

В Лесном на отечественном калютроне в свое время разделяли изотопы плутония

Калютрон - это фигня по определению.
Производительность не та. Ибо ограничение им. Ленгмюра.

Плазма - куда как повеселее...

[Ultranauth]

Японцы и индусы сколько вон голову ломали с экономикой введения модуля выделения палладия и родия из ОЯТ. Насколько известно, экономически оправданного решения решения пока так и не нашли. Палладий из ОЯТ пока выходит дороже природного, но синтетического палладия в мировых запасах ОЯТ дофига и больше.
РЗЭ цериевой группы в ОЯТ тоже огромные количества, причем довольно ценных изотопов неодима, празеодима и самария, однако при нынешнем подходе фракция РЗЭ из ОЯТ вместе с америцием и кюрием идет в ВАО на захоронение. Невыгодно пока экономически разделять минорные актиниды и РЗЭ. Хотя вон французы над этой проблемой полтора десятка лет возятся...

Интересно, какие именно составляющие делают переработку такой дорогой: технологическая замороченность, безлюдность или стоимость обращения с РАО? Или может быть капвложения (судя по проскакивающим стоимостям заводов - это миллиард, а то и не один, долларов на сотню тонн переработки в год)?