ВАБ - "за" и "против", Вероятностный анализ безопасности для оценки частоты повреждения актив Опции

[nuc.pra]

Поэтому соотвестствующие расчеты, обосновывающие основные посылки, сделанные в рамках ВАБ, заказываются тем людям, которые делать их могут (соответственнно предусматривается соответсвующее финасирование).

На мой взгляд граница между детерминистическими (расчетчиками, как их тут называют) и вероятностными мирами (ВАБ) слишком прочная. ЕЕ нужно ломать (что мы и пытаемся в рамках отдельно взятой деревни сделать) не все так просто, но прогресс есть.

[PSA]

На мой взгляд граница между детерминистическими (расчетчиками, как их тут называют) и вероятностными мирами (ВАБ) слишком прочная. ЕЕ нужно ломать (что мы и пытаемся в рамках отдельно взятой деревни сделать) не все так просто, но прогресс есть.

А у нас налажено взаимовыгодное сотрудничество

[house]

На мой взгляд граница между детерминистическими (расчетчиками, как их тут называют) и вероятностными мирами (ВАБ) слишком прочная. ЕЕ нужно ломать (что мы и пытаемся в рамках отдельно взятой деревни сделать) не все так просто, но прогресс есть.

А я вижу только одну "слишком прочную связь" - по цели - обоснование безопасности . Не надо ее ломать. . Каждый метод обоснования безопасности имеет свои ограничения, вот и дополняют друг друга ДАБ и ВАБ. Может еще какой-нибудь ?АБ придумают, который еще дополнит картинку.
Конечно, зачастую ТГР для ВАБ делают те же расчетчики, что и ТГР для ПООБ/ОУОБ.... И здесь могут возникать недопонимания, но это все рабочие моменты, все обсуждаемо и решаемо.

[PSA]

А я вот такую проблему вижу.
Срок подачи документов в Ростехнадзор для получения един для ДАБ (ОООБ, ОУОБ и т.д.) и ВАБ.
Так как ВАБ базируется на результатах ДАБ (+ специальные нф- и тг- анализы для ВАБ), то необходимо сначала получить
эти результаты... Зачастую их получение возможно только близко к конечному сроку подачи документов. Это обстоятельство создает определенные проблемы для специалистов, занимающихся ВАБ.

С другой стороны, в ДАБ должны быть приведены основные результаты ВАБ... это уже следующая проблема...

[nuc.pra]

Я темный, я ваших аббревиатур не понимаю.

[house]

Я темный, я ваших аббревиатур не понимаю.

ДАБ - не общепринятая аббревиатура, просто лень мне выписывать "детерминистический анализ безопасности" . Почему "ВАБ" можно, а "ДАБ" нельзя ?

Сообщение отредактировал house - 21.5.2012, 22:47

[PSA]

ДАБ - детерминистский анализ безопасности
ООБ - отчет по обоснованию безопасности
ОУОБ - отчет по углубленной оценке оценке безопасности
ТГР - теплогидравлические расчеты
НФР - нейтронно-физические расчеты

Стандартный вопрос от теплогидравликов : "Вы чо опупели? Нафига вам стоко дополнительных отказов рассматривать?? Такого быть не может никогда!". Начинаешь объяснять отличие вероятностных подходов от детерминистических... мол вы мне последствия просчитайте, а уж вероятности - это уже моя епархия... проникаются... считают

Или еще вопрос: "У нас это не система безопасности! Зачем Вам ее рассматривать то? У нас для этой функции безопасности предусмотрена другая система - ее и смотрите...". Начинаешь стандартную песню про то, что запроектными авариями надо управлять... что все доступные средства для этого хороши... про это они когда то где то слышали...

[nuc.pra]

ДАБ - детерминистский анализ безопасности
ООБ - отчет по обоснованию безопасности
ОУОБ - отчет по углубленной оценке оценке безопасности
ТГР - теплогидравлические расчеты
НФР - нейтронно-физические расчеты

Стандартный вопрос от теплогидравликов : "Вы чо опупели? Нафига вам стоко дополнительных отказов рассматривать?? Такого быть не может никогда!". Начинаешь объяснять отличие вероятностных подходов от детерминистических... мол вы мне последствия просчитайте, а уж вероятности - это уже моя епархия... проникаются... считают

Или еще вопрос: "У нас это не система безопасности! Зачем Вам ее рассматривать то? У нас для этой функции безопасности предусмотрена другая система - ее и смотрите...". Начинаешь стандартную песню про то, что запроектными авариями надо управлять... что все доступные средства для этого хороши... про это они когда то где то слышали...

понятно, даб я догадался по аналогии с ваб-ом (это было не сложно, но вот оооо уууу ыыыы - тут были сложности).

Хорошо у вас, вы разговариваете с теплогидравликами, у нас общение более формализованное. отправляешь заявку на расчет, получаешь результаты, после этого все это интегрируется в модели. Понять что там рядом с нарисованными кривыми нет никакой возможности.

[house]

... отправляешь заявку на расчет, получаешь результаты, после этого все это интегрируется в модели. Понять что там рядом с нарисованными кривыми нет никакой возможности.

Это ужасно! С расчетчиками дружить надо. Процесс взаимодействия итерационный, обязательно общаться надо.
И как же вы защищаете свои работы, если по кривым ничего не понятно? Как результатам доверять? Или защита не требуется? Тогда это не ВАБ, а только зарисовки.

Сообщение отредактировал house - 22.5.2012, 19:10

[PSA]

понятно, даб я догадался по аналогии с ваб-ом (это было не сложно, но вот оооо уууу ыыыы - тут были сложности).

ОООБ - окончательный отчет по обоснованию безопасности

[PSA]

Это ужасно! С расчетчиками дружить надо. Процесс взаимодействия итерационный, обязательно общаться надо.

Абсолютно согласен.

И как же вы защищаете свои работы, если по кривым ничего не понятно? Как результатам доверять? Или защита не требуется? Тогда это не ВАБ, а только зарисовки.

Может быть никто не нападает - вот и нет необходимости защищаться?

[nuc.pra]

Это ужасно! С расчетчиками дружить надо. Процесс взаимодействия итерационный, обязательно общаться надо.
И как же вы защищаете свои работы, если по кривым ничего не понятно? Как результатам доверять? Или защита не требуется? Тогда это не ВАБ, а только зарисовки.

великий могучий начинаю забывать.

Хотел написать, что зачастую нет возможности посмотреть как изменятся кривые при небольшом изменении параметров расчета (времени срабатывания защит, действий операторов итп.). Есть только утверждение об умеренной консервативности представленных результатов.

[house]

великий могучий начинаю забывать.

Хотел написать, что зачастую нет возможности посмотреть как изменятся кривые при небольшом изменении параметров расчета (времени срабатывания защит, действий операторов итп.). Есть только утверждение об умеренной консервативности представленных результатов.

Это - да, редко, но такая проблема тоже возникает. Анализа чувствительности не хватает. Надо "заводить" собственных расчетчиков, чтоб считали все, что пожелаешь .

[nuc.pra]

Это - да, редко, но такая проблема тоже возникает. Анализа чувствительности не хватает. Надо "заводить" собственных расчетчиков, чтоб считали все, что пожелаешь .

ну и тут мы возвращаемся к моему раннему посту: на мой взгляд нужно не только собственных расчетчиков иметь, но и идеологию расчетов они должны сменить. Собственно это я и назвал разрушением стены между ваб-ом и даб-ом.

[nuc.pra]

У меня есть вопрос по использованию ВАБ-ов в России и на Украине. Имеется в виду risk informed приложения:

Например используется ли где-нидудь RiskMonitor,
Используются ли ВАБы для определения времени функционирования при отказе того или иного оборудования
Используются ли ВАБы для определения периодичности обслуживания и инспекции оборудования.
.....любые другие (кроме прямого вычилсения риска плавления/выбросов) приминения

Мы тут составляем небольшую сводную таблицу по использованию ВАБ-ов в различных странах.
Если есть ссылки на какие-нибудь статьи или доступные доки, то буду очень признателен. Я не сильно искал, но пока видел только это:

http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/public...amp;article=175

[PSA]

У меня есть вопрос по использованию ВАБ-ов в России и на Украине. Имеется в виду risk informed приложения:

Например используется ли где-нидудь RiskMonitor,
Используются ли ВАБы для определения времени функционирования при отказе того или иного оборудования
Используются ли ВАБы для определения периодичности обслуживания и инспекции оборудования.
.....любые другие (кроме прямого вычилсения риска плавления/выбросов) приминения

Мы тут составляем небольшую сводную таблицу по использованию ВАБ-ов в различных странах.
Если есть ссылки на какие-нибудь статьи или доступные доки, то буду очень признателен. Я не сильно искал, но пока видел только это:

http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/public...amp;article=175

Пишите в личку psa06 собакка yandex.ru

[nuc.pra]

Пишите в личку psa06 собакка yandex.ru

написал.

[VBVB]

А вот вероятности отказа любых компонент в реале отвечают нe гауссовым блужданиям, а блужданиям с большими отклонениями.

Например в химии равновесий было замечено, что ошибки экспериментов, проводимых людьми, довольно точно описываются распределением Лапласа с толстыми хвостами, а Гауссово расспределение непргодно.
По-видимому в ВАБе недоучитывается роль человеческого фактора, т.е. оперируют именно деревьями и цепочками событий с отказом технических устройств и компонентов, не в полной мере учитывая варианты многих возможных человеческих ошибок и сиюминутной глупости персонала в какой-либо ситуации.

[PSA]

Например в химии равновесий было замечено, что ошибки экспериментов, проводимых людьми, довольно точно описываются распределением Лапласа с толстыми хвостами, а Гауссово расспределение непргодно.
По-видимому в ВАБе недоучитывается роль человеческого фактора, т.е. оперируют именно деревьями и цепочками событий с отказом технических устройств и компонентов, не в полной мере учитывая варианты многих возможных человеческих ошибок и сиюминутной глупости персонала в какой-либо ситуации.

РБ-024-11, на основе которого делается ВАБ, предписывает рассматривать как доаварийные ошибки персонала, так и ошибки при управлении аварией. При этом, например, диверсии не учитываются. Если получили аварийную цепочку с несколькими ошибками персонала - то положено проводить по каждому случаю отдельное разбирательство, направленное на доказательство того, что они независимы.

[house]

... то положено проводить по каждому случаю отдельное разбирательство, направленное на доказательство того, что они независимы.

...либо на выявление зависимости, которую надо обязательно в ВАБ учитывать.