ВАБ - "за" и "против", Вероятностный анализ безопасности для оценки частоты повреждения актив Опции

[nuc.pra]

вот что нашел на просторах российского инета: www.nrcki.ru/files/kuxar.doc

Выглядит здорово, но критерий который берется для расчета ДВВЭ слишком мягкий. Поэтому времена допустимые простоя получаются астрономические.
Ясно что если бы мы применяли подобные критерии, то не нужно было бы заморачиваться с динамической моделью, получили бы сразу что хотели.

Хочется заслушать других начальников транспортных цехов. Ну и ярых противников ВАБ тоже.

Сообщение отредактировал nuc.pra - 27.6.2013, 12:40

[nuc.pra]

Да, я смотрю ВАБ всем как реактору пятая петля....

У нас критерий для определения ДВВЭ оборудования следующий 10Е-7=ДВВЭ*Risk Increase Factor x Reference Risk

[house]

Да, я смотрю ВАБ всем как реактору пятая петля....

У меня сейчас жуткий цейтнот, может и у других также? Вот и никто не ответил. А может отдыхают на солнышке где-нибудь.

У нас критерий для определения ДВВЭ оборудования следующий 10Е-7=ДВВЭ*Risk Increase Factor x Reference Risk

Я вам и не скажу ничего путного, поскольку сама такой задачей не занимаюсь. Но интересуюсь .
Придется других ждать.

[nuc.pra]

с более чем двухлетним опозданием вышел гид http://www.asampsa2.eu/ по ВАБ 2 уровня. Если посмотреть на изначальную дату выхода (11 марта 2011г) то причина опоздания становится понятной.

[PSA]

с более чем двухлетним опозданием вышел гид http://www.asampsa2.eu/ по ВАБ 2 уровня. Если посмотреть на изначальную дату выхода (11 марта 2011г) то причина опоздания становится понятной.

А российское РБ-044-09 вообще введено в действие с 1 сентября 2009 г.
...только кому пока нужен ВАБ-2?

Сообщение отредактировал PSA - 8.9.2013, 23:28

[nuc.pra]

А российское РБ-044-09 вообще введено в действие с 1 сентября 2009 г.
...только кому пока нужен ВАБ-2?

(гнусавым голосом)

ВАБ-2 выполняется с целью определения соответствия/несоответствия суммарной вероятности категорий аварийных выбросов, которые характеризуются превышением доз облучения населения на границе зоны планирования защитных мероприятий, указанных в п. 6.7 "Норм радиационной безопасности" (НРБ-99), целевому ориентиру по вероятности предельного аварийного выброса, равной 1·10-7, установленной в федеральных нормах и правилах, и выявления факторов, вносящих наибольший вклад в последствия аварий.

[PSA]

(гнусавым голосом)
"QUOTE
ВАБ-2 выполняется с целью определения соответствия/несоответствия суммарной вероятности категорий аварийных выбросов, которые характеризуются превышением доз облучения населения на границе зоны планирования защитных мероприятий, указанных в п. 6.7 "Норм радиационной безопасности" (НРБ-99), целевому ориентиру по вероятности предельного аварийного выброса, равной 1·10-7, установленной в федеральных нормах и правилах, и выявления факторов, вносящих наибольший вклад в последствия аварий."

ВАБ-2 не выполняется. Ибо за него никто платить не будет...
Но это еще половина прикола.
Какому уровню дозы должен соответствовать выброс?
Укрытию, профилактике, ограничению потребления продуктов питания и питьевой воды или
отселению (эвакуации)?

[nuc.pra]

ВАБ-2 не выполняется. Ибо за него никто платить не будет...
Но это еще половина прикола.
Какому уровню дозы должен соответствовать выброс?
Укрытию, профилактике, ограничению потребления продуктов питания и питьевой воды или
отселению (эвакуации)?

По-моему тут есть концептуальная проблема. По-моему если нет ВАБ-2 то рассуждать на тему соответствия или несоответствия выброса пороговым значениям бессмыслено, ведь неизвестно какой выброс.
Для начала нужно ВАБ-2 сделать, а потом смотреть все ли плохо, очень все ли плохо или ужасно все.

Не нужно ли подлить бетончегу под корпус реактора, (выяснилось что из двух типов бетона, большинство реакторов в нашей деревне сделано из проплавляемого) не нужно ли там водички залить в момент проплавления корпуса, не рванет ли пар при этом, мож есть еще какой-нить насос которым водицы можно долить. Насколько могут трубки ПГ полопаться либо просто так либо....

ну итп. вопросы.

[house]

ВАБ-2 не выполняется. Ибо за него никто платить не будет...
Но это еще половина прикола.
Какому уровню дозы должен соответствовать выброс?
Укрытию, профилактике, ограничению потребления продуктов питания и питьевой воды или
отселению (эвакуации)?

Но если платят, то выполняется .
Не далее как в прошлом годе, насколько мне известно, по пост-фукусимским веяниям, далеко не на одной российской АЭС был сделан ВАБ-2. И новые проекты тоже были просчитаны.

И все последствия с ПАЗ, выявленные в результате ВАБ-1, анализируются и раскладываются на возможные выбросы (деталей по уровням выбросов не скажу, я имею опыт только по ВАБ-1), разрабатываются модели надежности оболочки, всякой возможной локализации, и тдтп. Другой разговор, что здесь, как всегда, для более адекватного вероятностного расчета нужны физические расчеты, которых, как всегда, или не хватает, или не то...

[house]

По-моему тут есть концептуальная проблема. По-моему если нет ВАБ-2 то рассуждать на тему соответствия или несоответствия выброса пороговым значениям бессмыслено, ведь неизвестно какой выброс.
Для начала нужно ВАБ-2 сделать, а потом смотреть все ли плохо, очень все ли плохо или ужасно все.

Не нужно ли подлить бетончегу под корпус реактора, (выяснилось что из двух типов бетона, большинство реакторов в нашей деревне сделано из проплавляемого) не нужно ли там водички залить в момент проплавления корпуса, не рванет ли пар при этом, мож есть еще какой-нить насос которым водицы можно долить. Насколько могут трубки ПГ полопаться либо просто так либо....

ну итп. вопросы.

Делается ВАБ-2 . Товарисч может не в курсе.
С другой стороны, как мне кажется, обратные связи проекта с ВАБ-2 не так хорошо развиты, чтоб сразу по результатам "бетончику подлить".

[PSA]

Но если платят, то выполняется .
Не далее как в прошлом годе, насколько мне известно, по пост-фукусимским веяниям, далеко не на одной российской АЭС был сделан ВАБ-2. И новые проекты тоже были просчитаны.

Интересно кто спонсирует такие исследования, поскольку Административный регламент РТН не требует предоставления ВАБ-2 ни на одной из стадий.

[house]

Интересно кто спонсирует такие исследования, поскольку Административный регламент РТН не требует предоставления ВАБ-2 ни на одной из стадий.

Тот, кто заказывает проект. Не важно, на какой стадии, но как еще можно показать соответствие проекта требованию, которое процитировано в посте 308 (1е-7 1/год по выбросам), если не выполнить ВАБ-2?

[nuc.pra]

послушал доклад по анализу неопределенностей в SOARCA, впечатлился.
Неплохой такой кусок работы сделали, дальше хотят full scope PSA осилить, но боюсь не по зубам это пока.
Радует что не смотря ни на что, методология ВАБ движется в сторону динамических деревьев событий, NRC, EPRI и я уже не говорю про всякие national labs практически в 2х шагах от этого а то и уже там.

Правда где там штаты со своими закрывающимися станциями....

[asv363]

В свежеопубликованном отчете, раздел 7.2 (внизу страницы 93), почти случайно встретилось (на английском):

This statement is further underlined by a recently published report. In 2012, the Norwegian Radiation Protection Authority (NRPA) published a report concerning the potential consequences in Norway after a hypothetical accident at the new nuclear power plant Leningrad II. The plant under construction is of type AES-2006, which is one of the reactor types under consideration for the NNU. It is stated that the calculation was based on a catastrophic release of this NPP,i .e. the most severe radiological consequences that could occur as a result of a ‘credible’ accident scenario in a nuclear power plant of the latest design. The severe accident scenario was selected by Enconet based on a Level 2 PSA for a WWER-1000 reactor (V-320 model) (NRPA 2012).
The accident scenario (containment bypass) is initiated by a large break in the steam generator (40 mm). The emergency core cooling systems and the auxiliary feed water systems are assumed to be operable, the operator is succes sfully preventing steam generator (SG) overfilling, and the SG relief valve is o perating normally. However, the fast cool-down and stabilization of the unit fails, leading to core melt. This is an accident sequence with bypass of the contai nment that involves early and late releases directly to the environment. Nevertheless, the source term is limited due to the retention in the primary system caused by a high flow in intact legs and intensive heat exchange and condensation in the SG. The authors noted that for the plants of the new designs the fr equencies of accident scenarios that contribute to this release category are expected to be significantly reduced (below the frequency threshold of 1E-7/yr).
The radionuclide inventory of the core was based on Russian data derived for the original Soviet fuel. The source term of this scenario was calculated to 2,800 TBq (0.85% of core inventory) for Cs-137 and 26,700 TBq (0.85% of core
inventory) for I-131 (NRPA 2012).

Некий норвежский институт совсем занесло, они о наличие БЗОК не знают. Кроме того, использование для расчёта неизвестно каких данных (не учитывается изменение проекта), и ещё ряд деталей, удивляют. Если надо, то текст переведу, специально для уважаемой House.

[nuc.pra]

В свежеопубликованном отчете, раздел 7.2 (внизу страницы 93), почти случайно встретилось (на английском):
Некий норвежский институт совсем занесло, они о наличие БЗОК не знают. Кроме того, использование для расчёта неизвестно каких данных (не учитывается изменение проекта), и ещё ряд деталей, удивляют. Если надо, то текст переведу, специально для уважаемой House.

скатилась по щеке скупая слеза, стало жаль этих норвегов, ничего они не понимают, так и умрут невеждами.

И я рад что наконец-то российские инженеры придумали абсолютно надежный клапан, который не требует ни источников питания ни систем управления, он все делает сам. Такое ощущение, что таки Сальвадор Дали был неправ. Совершенство достнигнуто.

Сообщение отредактировал nuc.pra - 10.1.2014, 13:19

[Nut]

Ну здесь как-бы БЗОК ни при чем. Паросбросные устройства до БЗОК. Они и сбрасывают. И вроде все верно написано - если не выполнить алгоритм понижения давления, то и правда вся вода уйдет в небеса. Алгоритм на большинстве бывших советских станций выполняется вручную и прописан в ИЛА РУ (в украинских больницах целая война развернулась за оптимизацию этого алгоритма). Есть автоматический (правда с оговорками), там такой сценарий невозможен. Но таких станций (блоков) мало. На некоторых в настоящее время реализуется. А на других и не планируется.

[asv363]

скатилась по щеке скупая слеза, стало жаль этих норвегов, ничего они не понимают, так и умрут невеждами.

И я рад что наконец-то российские инженеры придумали абсолютно надежный клапан, который не требует ни источников питания ни систем управления, он все делает сам. Такое ощущение, что таки Сальвадор Дали был неправ. Совершенство достнигнуто.

Вы знаете, очень близко к реальным решениям. Не на все 100%, но очень близко. Пишут однако, что, к примеру, в буржуйском АР-1000, на парапроводе острого пара устанавливается последовательно 3 (три) клапана, приводимых в действие расположенными по месту баллонами с азотом (естественно, под давлением). Есть и другие варианты исполнения клапана. Управление - элементарно (в плане формирования сигнала), требуемое электроснабжение невелико, и, тоже может быть локальным.

А как происходит детектирование течи 1->2, летом писалось много и обильно в теме АР-1000 (где-то стр.14-стр.16). Указанные 40 мм, если это 40 мм2, меньше чем SGTR одной ТОТ.

Жаль этих норвегов, так и умрут невеждами.

[asv363]

Ну здесь как-бы БЗОК ни при чем. Паросбросные устройства до БЗОК. Они и сбрасывают. И вроде все верно написано - если не выполнить алгоритм понижения давления, то и правда вся вода уйдет в небеса. Алгоритм на большинстве бывших советских станций выполняется вручную и прописан в ИЛА РУ (в украинских больницах целая война развернулась за оптимизацию этого алгоритма). Есть автоматический (правда с оговорками), там такой сценарий невозможен. Но таких станций (блоков) мало. На некоторых в настоящее время реализуется. А на других и не планируется.

Таким образом, Вы подтверждаете, что на ряде станций с ВВЭР, данный сценарий не сработает. Но некоторым и этого будет мало, добавят метеорит какой нибудь. Алгоритмы, особенно такого рода, тесно связаны с эксплуатацией (точнее данными от нее). Так что в целом соглашусь. А нашим соседям по Ледовитому океану, следует учесть, что в отличие от АР-1000, во всех вариантах ВВЭР-1200, сброс фильтруется.

P.S. Если не БЗОК, то что Вы имели в виду: ПК ПГ, ИПУ КД, БРУ-А (если не секрет)?

[Nut]

Таким образом, Вы подтверждаете, что на ряде станций с ВВЭР, данный сценарий не сработает. Но некоторым и этого будет мало, добавят метеорит какой нибудь. Алгоритмы, особенно такого рода, тесно связаны с эксплуатацией (точнее данными от нее). Так что в целом соглашусь. А нашим соседям по Ледовитому океану, следует учесть, что в отличие от АР-1000, во всех вариантах ВВЭР-1200, сброс фильтруется.

P.S. Если не БЗОК, то что Вы имели в виду: ПК ПГ, ИПУ КД, БРУ-А (если не секрет)?

На тех станциях (блоках), где внедрен автоматический алгоритм, этот сценарий не сработает. Но таких мало. В подавляющем большинстве все будет именно так, как написали глупые норги. Насчет тесной связи с эксплуатацией не совсем соглашусь, они только изучают алгоритм перед внедрением и контролируют его работу при срабатывании. Хотя, может под эксплуатацией Вы имеете ввиду эксплуатирующую организацию. Тогда согласен. Насчет "сброс фильтруется" - это Вы все-таки психанули. Фильтруется сброс из ГО. А тут речь идет о сбросе из ПГ.
Теперь по P.S. Тут я немного не понял вопроса. БЗОК есть, он закрывается. Но сбросы врезаны до БЗОК - ПК ПГ и БРУ-А (БРУ-А не на всех проектах до).

[asv363]

На тех станциях (блоках), где внедрен автоматический алгоритм, этот сценарий не сработает. Но таких мало. В подавляющем большинстве все будет именно так, как написали глупые норги. Насчет тесной связи с эксплуатацией не совсем соглашусь, они только изучают алгоритм перед внедрением и контролируют его работу при срабатывании. Хотя, может под эксплуатацией Вы имеете ввиду эксплуатирующую организацию. Тогда согласен. Насчет "сброс фильтруется" - это Вы все-таки психанули. Фильтруется сброс из ГО. А тут речь идет о сбросе из ПГ.
Теперь по P.S. Тут я немного не понял вопроса. БЗОК есть, он закрывается. Но сбросы врезаны до БЗОК - ПК ПГ и БРУ-А (БРУ-А не на всех проектах до).

Согласно монтёру Мечникову: "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон." ©. Просто надо доработать алгоритмы. Есть два нюанса, по ЛАЭС-2 эти дармоеды взяли неизвестно какую схему и режимы срабатавыния ограничителей, и, не учли возросшее количество и качество систем безопасности В-491/ЛАЭС-2. Таким образом, дискредитировав себя.
В целом, не знаю никого (не встречал), кто бы совсем не ошибался. Потому по поводу "психанул(и)", это в Норвегию, они бы еще НРБ-63 (или 69) вспомнили.