ВАБ - "за" и "против", Вероятностный анализ безопасности для оценки частоты повреждения актив Опции

[house]

...
Некий норвежский институт совсем занесло, они о наличие БЗОК не знают. Кроме того, использование для расчёта неизвестно каких данных (не учитывается изменение проекта), и ещё ряд деталей, удивляют. Если надо, то текст переведу, специально для уважаемой House.

Спасибо, заинтриговали. Возможно, я не справилась с переводом полностью, поскольку ничего "такого" не увидела, и БЗОК, как показалось, действительно не причем. Nut, как всегда, похоже прав . Давление зависнет, БЗОК не закроется, вода уйдет.
Меня что заинтересовало, пишут про "особенность" последних проектов. Но этот же сценарий может быть и для более старых проектов, разве нет? Просто там, они по вероятности могут перебиваться другими сценариями, риск от которых в новых проектах значительно снижен. Как-то так, кажется . Или я все-таки плохо перевела?
И течь 40 мм мы рассматриваем как среднюю, большая это, начиная со 100 мм.
И не поняла, в чем "фишка", что не сработает алгоритм течи из 1 во 2й? Он, скорее, может не сработать при течи 13 мм, а при 40 мм по идее должен сработать по-любому.

[Nut]

И течь 40 мм мы рассматриваем как среднюю, большая это, начиная со 100 мм.
И не поняла, в чем "фишка", что не сработает алгоритм течи из 1 во 2й? Он, скорее, может не сработать при течи 13 мм, а при 40 мм по идее должен сработать по-любому.

Насколько я помню, 40мм это максим. при разуплотнении крышки коллектора в 440-х. Для 1000 -100мм. Это максимум. А алгоритм автоматический мало где есть. Поэтому срабатывать нечему. Только ручные действия персонала.

[www]

Как бы не было прискорбно, диагноз от форумного Главврача справедливый. Авария есть - Containment bypass.
Подразумевается что operator failed, тогда дерево событий идет: Разрыв труб ПГ (10(-5)) -- Оператор не смог оценить ситуацию и обеспечить отвод остат тепловыд (10(-1)) = итого 10(-6) = core damage. Если поставить автомат (ADS) вместо оператора - то ~ 10(-8).
Потому что давление в 1 к такое же как во втором (из-за течи), давление оператор не снизил, след-но впрыска/расхол от насосов САОЗ нет. Далее над реактором начинается копиться пар и вытесняет воду (примерно как TMI-2), далее плавление а.з. и прямой выход продуктов в атмосферу через ПК ПГ (Containment bypass).
Даже сам факт снижения давления в 1 к - для ВВЭР/PWR вопрос щепетильный, ибо если чистый конденсат из 2 к попадет в 1 к - то возможны local criticality in the reactor core.

Другое дело что Северные соседи вырвали текст из песни... и представили это на манер которым можно запугать людей.

Аналогично можно сказать - не летайте самолетами, не ездите на машинах - они падают/разбиваются и люди погибают

[ilya j.]

Потому что давление в 1 к такое же как во втором (из-за течи), давление оператор не снизил, след-но впрыска/расхол от насосов САОЗ нет.

САОЗ ВД во внимание не принимаем?

[barvi7]

Насколько я помню, 40мм это максим. при разуплотнении крышки коллектора в 440-х. Для 1000 -100мм. Это максимум. А алгоритм автоматический мало где есть. Поэтому срабатывать нечему. Только ручные действия персонала.

При срыве шпилек крышки (крышек) ПГ ВВЭР-440 (см. авария РАЭС-1 1982 г) - эквивалентная течь - 107 мм (одна крышка одного ПГВ-213).

[asv363]

Другое дело что Северные соседи вырвали текст из песни... и представили это на манер которым можно запугать людей.

Да я не против, такой сценарий рассматривается, но есть одна непоправимая ошибка у норвежцев, они применяют результаты ВАБ для В-320 на В-491, что, сугубо с моей точки зрения, неверно. Структура систем безопасности блока "немного" другая, согласитесь. В ином случае, можно выкопать какой-нибудь древний ВАБ, и применить его результаты к АР, на том основании, что он тоже PWR.
Кроме этого, прямого указания на ошибки персонала я не встретил, хотя в свете сочетания наихудшей последовательности событий, такое предположение вполне допустимо. Насколько помню, в плане "ADS" еще лет 5-10 тому назад велась дискуссию о выборе параметров для активации, минимизации случаев ложного срабатывания, количестве и местах расположения датчиков. Однако, об этом потом. Работа по разработке алгоритма ликвидации таких инцидентов на примере В-302 (традиционно с семинара ОКБ "Гидропресс"):

АВТОМАТИЗИРОВАННЫЙ АЛГОРИТМ УПРАВЛЕНИЯ АВАРИЕЙ С ТЕЧЬЮ ИЗ ПЕРВОГО КОНТУРА ВО ВТОРОЙ ДЛЯ ЭНЕРГОБЛОКОВ ЮЖНО-УКРАИСКОЙ АЭС
Г. Г. Балакан ОП “Южно-Украинская АЭС” г. Южноукраинск, Украина, A. Г. Крушинский ГНТЦ ЯРБ, г. Киев, Украина,
И. А. Лола ООО “Энергориск”, г. Киев, Украина

[Nut]

При срыве шпилек крышки (крышек) ПГ ВВЭР-440 (см. авария РАЭС-1 1982 г) - эквивалентная течь - 107 мм (одна крышка одного ПГВ-213).

Так было. Только после этого была реконструкция. И теперь вроде 40мм.

[barvi7]

http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...le&sid=5043
. . . . В расчёт недостаточно принимаются зависимости между интенсивностями отказов и исходными событиями. Отсутствуют методики, позволяющих получать надёжные результаты с достаточно узким диапазоном неопределённостей. Расчёт одной и той же системы различными группами аналитиков может давать результаты, отличающиеся на несколько порядков. Из-за неполного учёта только зависимых отказов получается малое значение вероятностных показателей, даже если все другие проблемы игнорируются.
Интересны "комменты" к статье. . .

[nuc.pra]

http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...le&sid=5043
. . . . В расчёт недостаточно принимаются зависимости между интенсивностями отказов и исходными событиями. Отсутствуют методики, позволяющих получать надёжные результаты с достаточно узким диапазоном неопределённостей. Расчёт одной и той же системы различными группами аналитиков может давать результаты, отличающиеся на несколько порядков. Из-за неполного учёта только зависимых отказов получается малое значение вероятностных показателей, даже если все другие проблемы игнорируются.
Интересны "комменты" к статье. . .

ага, комменты доставляют. Относительно же зависимых отказов.... мммммммм в этом и есть весь ваб.
Ну и ваб не стоит на месте. Не одними ДС и ДО будем сыты.

[house]

ага, комменты доставляют. Относительно же зависимых отказов.... мммммммм в этом и есть весь ваб.
Ну и ваб не стоит на месте. Не одними ДС и ДО будем сыты.

+100
и добавить нечего.

Статью читала. Почти как всегда, в статьях про ВАБ от невабовцев , автор читал ВАБ, может когда-то и даже участвовал, хотя сомневаюсь. Но современного ВАБ он не знает.

Сообщение отредактировал house - 2.2.2014, 18:35

[house]

САОЗ ВД во внимание не принимаем?

Давление может не снизиться и диапазона работы САОЗ ВД.

[ilya j.]

Давление может не снизиться и диапазона работы САОЗ ВД.

В исходном посте было написано "Потому что давление в 1 к такое же как во втором (из-за течи), давление оператор не снизил, след-но впрыска/расхол от насосов САОЗ нет".
Я хотел сказать, что: а) давление во 2-м контуре ограничено сверху уставками срабатывания ПК ПГ (около 8 МПа, насколько я помню); б) TQ-3,4 (САОЗ ВД) начинает подачу на 10-11 МПа. Следовательно, ситуация, описанная в исходном посте, невозможна.

[house]

В исходном посте было написано "Потому что давление в 1 к такое же как во втором (из-за течи), давление оператор не снизил, след-но впрыска/расхол от насосов САОЗ нет".
Я хотел сказать, что: а) давление во 2-м контуре ограничено сверху уставками срабатывания ПК ПГ (около 8 МПа, насколько я помню); б) TQ-3,4 (САОЗ ВД) начинает подачу на 10-11 МПа. Следовательно, ситуация, описанная в исходном посте, невозможна.

Как то не очень мне удобно отвечать, поскольку здесь бОльшие знатоки процессов есть . Но уж раз влезла...
Надо течь ограничить, и вообще бы прекратить. Насосы САОЗ этому не способствуют. БЗОК нельзя закрывать пока давление высокое, иначе откроются ПК ПГ и жидкий теплоноситель, в том числе и от САОЗовских насосов безвозвратно будет утерян, в атмосферу. Скорее запустят расхолаживание через второй контур с максимальной скоростью, чтоб наиболее эффективно снизить давление в первом, тогда БЗОК можно будет закрыть без угрозы открытия ПК ПГ, давление выравнится на более низком уровне, течь прекратится. САОЗовские насосы отключат.
А если ПГ не изолировать по пару, то теплоноситель все равно уйдет из первого, и зону охлаждать будет нечем вовсе.
Впрочем, знатоки подправят, если что не так.
Видела расчеты, которые показывают, что при отсутствии расхолаживания через второй контур насосы САОЗ запускаются, но фактически воду не подают, крутят по рециркуляции, давление в первом зависает. Но это для разрыва трубки, для отрыва крышки - может и не так.

[Nut]

, тогда БЗОК можно будет закрыть без угрозы открытия ПК ПГ, давление выравнится на более низком уровне, течь прекратится. САОЗовские насосы отключат.

Видела расчеты, которые показывают, что при отсутствии расхолаживания через второй контур насосы САОЗ запускаются, но фактически воду не подают, крутят по рециркуляции, давление в первом зависает. Но это для разрыва трубки, для отрыва крышки - может и не так.

Только сначала насосы САОЗ, а потом БЗОК.
Да, для крышки отвод энергии в течь больше генерации. САОЗ быстро включается на контур.

Но ilya j. тоже все правильно написал.

Сообщение отредактировал Nut - 3.2.2014, 21:12

[www]

Илья, key words are "Оператор не снизил давление 1 к", ошибки в Вашем замечании нет.

То есть, без вмешательства оператора авария не придет в стабильное состояние. Для сравнения возьмите Large LOCA. Когда происходит разрыв ГЦТ, падает давление 1 к, срабатывают защиты (АЗ, ТЗ), вкл насосы выс давления вкачивают свои резервуары в 1 к, давление продолжает падать, срабатывают ГЕСАОЗ, далее падает давление, начинают закачивать низконапорные насосы САОЗ. Когда в приямке наберется достаточно воды, низконапорные насосы переходят на всас с пола ГО, далее через теплообменник обратно в реактор.
Это конечно упрощенный вариант в идеале, но понятен мехнизм - конечное состояние - реактор заглушен, подкритичен, есть стабильный отвод остаточных тепловыделений. Все, в принципе никакого вмешательства оператора не требуется. В таком состоянии блок может находится стабильно indefinitely.

Теперь переведите для сценария разрыва трубок ПГ, вы увидите что на автомате все не получится.

[nuc.pra]

Согласен по зависанию давления, если не травить вторым контуром то ситуация получается схожей на MBLOCA, вроде как насосы ВД работают, а толку мало.

Если бзок сразу закрыть, то давление во втором контуре может превысить проектные значения и тогда вместо одной трубки можно получить разрыв пароотводящих труб.

Радикальный способ отскочить - сразу Feed and Bleed делать (не знаю как это по-русски), но тогда станция безвозвратно потеряна.

[Nut]

Согласен по зависанию давления, если не травить вторым контуром то ситуация получается схожей на MBLOCA, вроде как насосы ВД работают, а толку мало.

Если бзок сразу закрыть, то давление во втором контуре может превысить проектные значения и тогда вместо одной трубки можно получить разрыв пароотводящих труб.

Радикальный способ отскочить - сразу Feed and Bleed делать (не знаю как это по-русски), но тогда станция безвозвратно потеряна.

Ну-ну, это Вы психанули, насчет Feed and Bleed. Здесь написал, как обычно делается и какие проблемы. По поводу разрыва также несколько радикально, видимо Вы имели ввиду - если не откроются паросбросные устройства до БЗОК.

[nuc.pra]

Ну-ну, это Вы психанули, насчет Feed and Bleed. Здесь написал, как обычно делается и какие проблемы. По поводу разрыва также несколько радикально, видимо Вы имели ввиду - если не откроются паросбросные устройства до БЗОК.

ага в нашей деревне примрно все также, только я что-то не помню каких-то тонкостей относитльно уровня КД.

ну как там у вас написано в случае доп отказов - ФБ. Эта ветка у нас в ДС присутствует и согласно принкипам управления операторы туда попадут если aux feed water откажет

[Nut]

ага в нашей деревне примрно все также, только я что-то не помню каких-то тонкостей относитльно уровня КД.

ну как там у вас написано в случае доп отказов - ФБ. Эта ветка у нас в ДС присутствует и согласно принкипам управления операторы туда попадут если aux feed water откажет

Да, по КД есть проблемы такие (и не только по КД). Ну вот смотрите, течь 1-2. вода 1к. течет в ПГ. Откуда уходит? Из КД конечно, там самая горячая и кипит при снижении Р1. Пар - туда, уровень вниз. После АЗ - еще больше (снижение Тср). А потом, помните писали, надо подрасхолодить 1к., чтобы снизить Р1? Так вот, подрасхолодить. Значит, уровень в КД еще больше вниз. А САОЗ в.д. - запрет на откл., т.к. сигнал САОЗ и уровень в КД менее 8м. Вот такая фигня и получается. Но там есть несколько разных путей для выхода из такой ситуации.
По потере п.в. - да,... в конце концов ФБ. только там есть проблемы с переходом к этой функции. Ну я писал.

[asv363]

Про прочностной или материаловедческий ВАБ (на самом деле, немного сложнее):

14 мая 2014 года состоится защита диссертации А. Ю. Кузьмичевского - © ОАО ОКБ "Гидропресс"
http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/pressc...amp;news_id=428

Согласно новым требованиям, ссылки на текст опубликованы внутри новости. Все профессионалы и любители ВАБ, ДАБ, PRA, приглашаются к обсуждению.