ВАБ - "за" и "против", Вероятностный анализ безопасности для оценки частоты повреждения актив Опции

[nuc.pra]

Про прочностной или материаловедческий ВАБ (на самом деле, немного сложнее):

14 мая 2014 года состоится защита диссертации А. Ю. Кузьмичевского - © ОАО ОКБ "Гидропресс"
http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/pressc...amp;news_id=428

Согласно новым требованиям, ссылки на текст опубликованы внутри новости. Все профессионалы и любители ВАБ, ДАБ, PRA, приглашаются к обсуждению.

интересно, но все посмотреть не успел.

есть сравнения полученных частот с ВАБ-овскими частотами?

[barvi7]

14 мая 2014 года состоится защита диссертации А. Ю. Кузьмичевского - © ОАО ОКБ "Гидропресс"
http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/pressc...amp;news_id=428

В первых строчках работы:
При этом вероятность разгерметизации в контуре должна быть не выше 1*10-5 на реактор в год, а для корпуса реактора – 1*10-7 на реактор в год.

В нормативные документы такое попадает - можно понять, но в научной работе: единица измерения вероятности - на реактор в год.
Вероятность - величина безразмерная, в противном случае в работе следует указать, что это какая-то особая "вероятность", которая называется частотой.

[barvi7]

14 мая 2014 года состоится защита диссертации А. Ю. Кузьмичевского - © ОАО ОКБ "Гидропресс"
http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/pressc...amp;news_id=428

В соответствии с нормативными документами (ОПБ-88/97, ПНАЭ Г 7-002-86)
Про 2-ой документ сказать не могу, но полагаю, что там про вероятности ничего не говорится - может кто и поправит.
А вот в первом говорится о ЧПАЗ -1Е-5 р/г и ЧПАВ - 1Е-7 р/г , а не о разгерметизации чего либо.
Перехожу ко 2-ой стр диссертации. . . .

[barvi7]

есть сравнения полученных частот с ВАБ-овскими частотами?

В ВАБ "рассчитывают" - ЧПАЗ, а в работе - частоту исходных событий: "предельных состояний трубопроводов".
Полагаю сравнивать трудно . . . для меня

[nuc.pra]

В ВАБ "рассчитывают" - ЧПАЗ, а в работе - частоту исходных событий: "предельных состояний трубопроводов".
Полагаю сравнивать трудно . . . для меня

течь первого контура - это ИС ВАБ, собственоо это сравнение и хотелось увидеть.

[asv363]

В первых строчках работы:
При этом вероятность разгерметизации в контуре должна быть не выше 1*10-5 на реактор в год, а для корпуса реактора – 1*10-7 на реактор в год.

В нормативные документы такое попадает - можно понять, но в научной работе: единица измерения вероятности - на реактор в год.
Вероятность - величина безразмерная, в противном случае в работе следует указать, что это какая-то особая "вероятность", которая называется частотой.

Вы знаете, мне тоже нравятся старые консервативные подходы. Однако, ЧПАЗ и ЧПАВ, в контексте данной диссертации имеют вероятностный характер. Для новых проектов, можно оперировать только вероятностями, поскольку данные не по всему оборудованию являются референтными. Полностью всё скопировать с опыта эксплуатации оборудования того же В-320, невозможно. С формальной точки зрения, Вы правы, собственно работу читал давно (ОАО ОКБ "Гидропресс" опубликовало 28.02.2014 года), точное предсказание времени ИС или характера последствий, вряд ли возможно. Действительно, до сих пор оперируют ЧПАЗ с размерностью 1/год (для блока), однако, более-менее точное предсказание возможного н.н.э. возможно только с учетом результатов текущего обследования оборудования, или, ещё лучше, с учётом он-лайн мониторинга. Или, как в своё время писал уважаемый www, equipment health monitoring (по памяти).

К примеру, внизу страницы 15 (с учетом оглавления):

Для механических элементов (оборудования, трубопроводов и др.) применение описанных выше простых моделей затруднено. Это объясняется:
1. Отсутствием достаточной информации, которую можно подвергнуть статистической обработке.

Далее идет про достоверность, полноту данных. Причем, говорится о "старых проектах". Строго говоря, интервал между остановками на перегрузку, в небольших пределах может колебаться без нарушения НУЭ.

Лично меня работа заинтересовала, по ряду причин. Спасибо, что напомнили!

[nakos]

Просветите меня пожалуйста, как вычисляют вероятность разрыва корпуса? Верно ли я понимаю, что все эти минус восьмые степени - гадание на кофегуще и экстраполяция статистики взрыва паровозных котлов (и тому подобная чушь)?

[www]

Просветите меня пожалуйста, как вычисляют вероятность разрыва корпуса? Верно ли я понимаю, что все эти минус восьмые степени - гадание на кофегуще и экстраполяция статистики взрыва паровозных котлов (и тому подобная чушь)?

Как сказал бы известный персонаж, Шариков, тут я не согласен ни с Энгельсом ни с Каутским...

Вот эти ребята делают Risk based fracture mechanics.

Мне приходилось как-то с ними работать, как интерфейс, правда недолго.

То что они делают - все конкретно (по пацански), и все по честному рассчитывают. Моделирют все, потом тащут на стенды и делают бенчмаркинг. Никакого мухляжа с паровозами...

[nakos]

То что они делают - все конкретно (по пацански), и все по честному рассчитывают. Моделирют все, потом тащут на стенды и делают бенчмаркинг. Никакого мухляжа с паровозами...

Благодарю. Мне кажется жутко спекулятивным весь ВАБ в целом. Вы так же чувствуете?

[www]

Благодарю. Мне кажется жутко спекулятивным весь ВАБ в целом. Вы так же чувствуете?

Как любое средство моделирования - имеет свои ограничения (limitations). И здесь онo ни чем не отличается от других средств (tools). Скорее..., многие ожидают чуда от ВАБ, чуда не получается, вот и разочарование.

Скажем так - проекты систем сделанные с одновременным использованием design assist deterministic safety analysis, probabilistic safety assessment analysis, параллельной обкаткой на тренажере - давали неоспоримо превосходящие результаты.

При этом прошу внимательно вчитаться в слова - Deterministic Safety Analysis и Probabilistic Safety Assessment.

В PSA or PRA присутствует ключевое слово - оценка (assessment).

[nakos]

Вот мой вопрос как раз о ВЕРОЯТНОСТНОЙ составляющей, методиках её вычисления и степени спекулятивности. Ибо в народ вещают цифры вроде "десять в минус восьмой реакторо-лет". Вы пишете, фракционная механика. Окей. Но как отсюда следует ВЕРОЯТНОСТЬ подрыва корпуса? Ведь там может быть и производственный дефект, и чёрти-что ещё. И потом, корпус, это же не цилиндрический конь в вакууме. Он держит рассчётное давление, но кто сказал, что оно всегда будет таковым? Что ИМЕННО скрывается за цифрой "десять в минус восьмой"? Это есть вычисленная вероятность разрыва под действием некоторого КОНЕЧНОГО списка причин? Этот список включает отказы других систем АЭС, которые могут повлиять на целостность КР? Или это, утрируя, срок (сто млн лет), за который стоящий в чистом поле холодный корпус сам по себе треснет а-ля "кол-во лет, необходимое чтобы выстрелило незаряженное ружьё"?

[www]

Ув nakos,

Я извиняюсь за "куцый" ответ, я как бы ответил в общем на Ваш вопрос. Совершенно понимаю, что обобщить и в двух словах сказать то, где я не специалист, а владею познаниями в общем, - практически невозможно.

Risk based fracture mechanics и ВАБ - это разные темы, причем совершенно разные. Первый моделирует диманическое развитие дефектов и добавляет/комбинирует известные вероятностные patterns.

Если Вы просто говорите о ВАБ - то это static assessment (по крайней мере тот который применялся до недавнего времени). И надо понимать что означает 10^8 лет с точки зрения ВАБ - это статистичесая цифра возможности 1 аварии на время эксплуатации 100 млн реактор*лет. ВАБ не определяет когда эта авария произойдет, авария может произойти на любом участке от 0 до 10^8.

Мой ответ (я по натуре жизнерадостный чел, потому все время говорю с примесью шуток, пословиц, анекдотов - а как вдали от первой Родины выжить ) по сути был простым - что, нет, разрыв корпуса не считатется на основании известных фактов разрывов котлов. Посудите сами, такой подхот любой Регулятор отверг бы с порога, просто, даже не вчитываясь.

[nakos]

Как бы понять, хотя бы в общих чертах, как СТАТИСТИЧЕСКИ можно просчитать разрыв уникальных, штучных малосерийных изделий? Я ума не приложу как бы можно было это сделать, кроме чистой, заведомой спекуляции.

[Pakman]

Накос, даже в назывании вещей своими именами есть свои пределы, при перходе которых начинается хаос. Но молоток, уважаю!

[house]

Как бы понять, хотя бы в общих чертах, как СТАТИСТИЧЕСКИ можно просчитать разрыв уникальных, штучных малосерийных изделий? Я ума не приложу как бы можно было это сделать, кроме чистой, заведомой спекуляции.

Существуют вероятностно-прочностные методы оценок вероятности разрывов трубопроводов и сосудов под давлением. В ВАБ используют только результаты таких расчетов. Именно таким способом получаем частоты исходных событий разрывов корпуса реактора и ГЦТ.
www всё правильно объяснил, добавить нечего. Я тоже не спец по таким расчетам. Может кто другой поподробнее расскажет

[house]

Кстати, если я не ошибаюсь, в качестве результатов таких расчетов используются верхние, а не средние оценки.

[Pakman]

Ну? Говорил же, что hоuse начинается...

Сообщение отредактировал Pakman - 19.5.2014, 22:29

[house]

Ну? Говорил же, что hause начинается...

[www]

Ув Nakos,

Мне не совсем ясно, что вы имеете ввиду когда говорите про 10^8. Я правильно понимаю, что это Initiating Event "reactor pressure vessel catastrophic failure"?

Вы не могли бы указать на этой диаграмме, где этот event? Is it level 1 IE?

Слово ВАБ применимо в общем к этой картине, которая упрощенно обьясняет, что есть PRA = ВАБ.

[nuc.pra]

Для тех кто хочет почитать что-то по-теме.
PTS USA vs France.


Сообщение отредактировал nuc.pra - 20.5.2014, 13:37