ВАБ - "за" и "против", Вероятностный анализ безопасности для оценки частоты повреждения актив Опции

[asv363]

А выпускать из зала будут?

Конечно! Куда же без рыбалки, и блок посмотреть! Как там земляные ножи себя чувствуют на ОРУ, опять же!

[barvi7]

http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...le&sid=5945

[nuc.pra]

http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...le&sid=5945

+1

ВАБ - это, в первую очередь, инженерный анализ зависимостей, существующих на АЭС, включая надёжность персонала. Несовершенный, но пока единственный метод, позволяющий рассматривать АЭС комплексно как системотехнический объект во всех его взаимосвязях методами системного анализа. Наиболее важны его качественные результаты.

[nuc.pra]

Отнять хлеб пытаются черти.
http://arxiv.org/pdf/1504.02380v1.pdf

The industry-standard approach to the evaluation of the risk of nuclear accidents uses a bottom-up
technique called probabilistic safety analysis (PSA). PSA requires the definition of failure scenarios to
which probabilities and damage values are assigned. The reliability of PSA depends on the inclusiveness
of scenarios as well as correct modelling of possible cascade effects, in the presence of unavoidable
uncertainties. It is thus perhaps not surprising that there has been a number of incidents and accidents
in the history of civil nuclear energy that failed to be properly anticipated, and in particular for cascades
to be under appreciated. In [26], it was found that the probability assessments were fraught with
unrealistic assumptions, severely underestimating the probability of accidents. In [5], the chairman of
the World Association of Nuclear Operators stated that the nuclear industry is overconfident when
evaluating risk and that the severity of accidents are often underreported.
Instead of entering this quagmire, several studies have used a “top-down” approach, performing
statistical analysis of historical data. These studies [39, 21, 36, 19, 16] and others have almost univer-
sally found that the PSA dramatically underestimates the risk of accidents.

According to PSA specialists, the gaps between PSA-specific results and global statistical data
mentioned above seem to exist in the eyes of observers who ignore the limitations in scope that apply
to almost all PSA. In this view, there is nothing wrong with the PSA methodology in general, but
PSA applications are often restricted to normal operation and/or to internal initiating events. In
this sense, there is indeed a gap between the limited scope of PSA and the wide field of challenges to
nuclear power plants. There is thus a need for more comprehensive PSA applications [29, 24] to include
the uncertainties concerning the PSA numbers as well as a clear delineation of what they represent
(absolute values, relative values, relative contributions...) given that the PSAs of facilities differ in
their methodology and assumptions (even when following the applicable standards).

This leads to the concept that nuclear risks are unknowable because one does not have a fixed reference frame to establish reliable
statistics [3].

[nuc.pra]

"показатели надежности российских атомных станций примерно в два раза лучше, чем у наших коллег и в Европе, и в Соединенных Штатах Америки".
http://tass.ru/ekonomika/1948873

Отразилось ли это Заявление Руководителя на показатели - ЧПАЗ, ЧПАВ . . .?
Что там в НТД говорится о показателях надежности . . ., и какие из них в два раза лучше. . .

Если без шуток, то тут тренд наметился - делать ВАБ нулевого уровня!
Level-0 PRA: Risk-informing the nuclear power plant I&C system
by SACItM. CetIneR, MIChAeL d. MuhLheIM,
GeoRGe f. fLAnAGAn, And RIChARd t. Wood

смотреть тут - http://www.ans.org/pubs/magazines/nn/y_2015/m_2

[AtomInfo.Ru]

Перенёс часть постов в новую тему.

[asv363]

Четыре дня в двадцатиром обсуждать ВАБ - это конечно очень интеесно и захватывающе, но ведь так и свихнуться можно

Согласно сообщению №380, пошли навстречу трудящимся, сократили до трёх дней, все довольны.

Сообщение отредактировал asv363 - 30.5.2015, 6:40

[alex_bykov]

Достаточно пустая статья Шпигеля по поводу альтернативной оценки ЧПАЗ и т.п.
В поддержку автора можно сказать только одно, ЧПАЗ обязан расти при деградации образования и отраслевых знаний и опыта.

[Vaklin Hristov]

Достаточно пустая статья Шпигеля по поводу альтернативной оценки ЧПАЗ и т.п.
В поддержку автора можно сказать только одно, ЧПАЗ обязан расти при деградации образования и отраслевых знаний и опыта.

[anarxi]

Достаточно пустая статья Шпигеля по поводу альтернативной оценки ЧПАЗ и т.п.
В поддержку автора можно сказать только одно, ЧПАЗ обязан расти при деградации образования и отраслевых знаний и опыта.

просто ужас, по каким помойкам Вы лазите.
пробежался по другим статьям сайта ---- просто "торба"

[alex_bykov]

просто ужас, по каким помойкам Вы лазите.
пробежался по другим статьям сайта ---- просто "торба"

В данном случае ссылку выдал гугл на первой странице. Так что не в помойке дело...

[house]

Достаточно пустая статья Шпигеля по поводу альтернативной оценки ЧПАЗ и т.п.
В поддержку автора можно сказать только одно, ЧПАЗ обязан расти при деградации образования и отраслевых знаний и опыта.

Ссылка не работает, а хотелось бы прочесть.

[Vaklin Hristov]

Попробуй вторую ссылку в цитате.

[AtomInfo.Ru]

Ссылка не работает, а хотелось бы прочесть.

http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...le&sid=6859

[barvi7]

Достаточно пустая статья Шпигеля по поводу альтернативной оценки ЧПАЗ и т.п.
В поддержку автора можно сказать только одно, ЧПАЗ обязан расти при деградации образования и отраслевых знаний и опыта.

Предлагаю с цитируемого поста перекинуть в ветку ВАБ.

Это не научная статья, рассчитанная на "широкую" публику.
В ветке ВАБ об этом тоже не раз говорилось.
Основной посыл результаты (ЧПАЗ и др.), получаемые по ВАБ-моделям, в ~ 10 раз "лучше" реально наблюдаемых показателей тяжелых аварий. Жванецкий рекомендовал . . ., что-то в "консерватории" подправить .. .
И пример для автора цитируемого поста, если в СВРК модель восстановления линейного энерговыделения дает 300 Вт/см, а на практике "меряем" и получаем 3000 Вт/см (условно) , то полагаю, что такую модель в эксплуатацию не приняли БЫ . . .
а ВАБ - ничего "работает" . . . для некоторых "успешно" - в смысле вознаграждения . . .

[alex_bykov]

barvi7, Вы правы в примере с моей моделью, и правда, не приняли бы. Как минимум потому, что результат находится не только за пределами погрешности аналогичных кодов, но и за пределами здравого смысла.
С "кочки зрения" практика по поводу статьи стоит учесть, что швайцеры всё-таки проводили оценку по всему существующему зоопарку реакторов. Полученная оценка не натягивается на перспективные проекты, да и на проекты "переднего края" - спорно с точки зрения корректности экстраполяции... Подход корректный с точки зрения статистики только в случае, если предмет принадлежит той же выборке.

[barvi7]

barvi7, Вы правы в примере с моей моделью, и правда, не приняли бы. Как минимум потому, что результат находится не только за пределами погрешности аналогичных кодов, но и за пределами здравого смысла.
С "кочки зрения" практика по поводу статьи стоит учесть, что швайцеры всё-таки проводили оценку по всему существующему зоопарку реакторов. Полученная оценка не натягивается на перспективные проекты, да и на проекты "переднего края" - спорно с точки зрения корректности экстраполяции... Подход корректный с точки зрения статистики только в случае, если предмет принадлежит той же выборке.

Про "выборку" отдельная тема . . .
В этой связи можно привести такой пример (с учетом некоторого "подобия" . . .)
На дорогах РФ в ДТП погибает несколько десятков тысяч человек в год.
Эта цифра не зависит (существенно) от типа и марки авто, дорожного покрытия и других факторов.
В современных более безопасных авто погибают не меньше, чем в "стареньких" (в нормировке на тыс.км).
Причины разные: больше скорость и др.
Модель ДТП ВАБ дает "разумные" результаты, попадающие в наблюдаемые цифры, из года в год . . . .
Основой модели ВАБ ДТП - по-видимому, является не "выборка", а более ВАЖНЫЕ факторы.
Тоже может быть и с ВАБ АЭС - есть более "ВАЖНЫЕ" факторы, которые в современных моделях ВАБ не учтены . . . ., отсюда и ненаблюдаемые цифры . . .

[alex_bykov]

Вот это вполне может быть. В частности, более важным фактором может оказаться человеческий фактор.

[barvi7]

http://www.sussex.ac.uk/broadcast/read/36929
. . . Тем временем ученые университета Сассекса в Великобритании и Швейцарской высшей технической школы проанализировали 216 аварий в мировой ядерной энергетике и пришли к выводу, что вероятность их значительно выше, чем принято считать, и что катастрофа, сопоставимая по масштабам с Чернобыльской или аварией на АЭС Фукусима-1, с немалой вероятностью может произойти в ближайшем будущем.

[nuc.pra]

http://www.sussex.ac.uk/broadcast/read/36929
. . . Тем временем ученые университета Сассекса в Великобритании и Швейцарской высшей технической школы проанализировали 216 аварий в мировой ядерной энергетике и пришли к выводу, что вероятность их значительно выше, чем принято считать, и что катастрофа, сопоставимая по масштабам с Чернобыльской или аварией на АЭС Фукусима-1, с немалой вероятностью может произойти в ближайшем будущем.

Опять на ВАБ бочку катят?

ВАБ - это всего лишь одна из метрик по которой происходит разговор с регулятором, я надеюсь это все понимают, в особенности регулятор это первое, а второе заключается в том что ну неопределенности в модели ВАБ ну очень большие - ну 10 это минимум, так что среднее значение ЧПАЗ - это как средняя температура по больнице.