Землетрясение и цунами, Япония Опции

[armadillo]

Нет данных что они вообще сумели подобраться к 4 блоку, так что о его заливке речи не идет.

Вода в реакторах - я думаю ее и не было, но в этом не было уверенности. Походу они благополучно пузырятся на дне и не дают выбросов даже без воды. Хотя это может быть и просто провалом в графике заливки.



По бассейну - да, риск закупорить при засыпке и устроить тепловые взрывчики есть, но меньший чем в Чернобыле и если у них хватило яиц принять такое решение - уважение.

[Litus]

и правда вылили (стравили) воду из реакторов. Пожалуйста, прокомментируйте знающие люди, кто что думает, надо-ли её обратно потом заливать или решили, что лучше будет оставить их сухими?
конечно, не зная состояния стержней и температуры внутри сложно что-то предсказать, но всё же...
может они уже исключают возможность возобновления СЦР в реакторах, потому и оставили их без воды?

[Deni_DE]

Только что,прозвучало по ТВ,что японцы собираются засыпать БВ песком. След.окончательно расписываются в невозможности удержать тепловой режим с помощью воды. На мой взгляд-это следовало сделать еще раньше. В результате, ИМХО снизится рассеивание РВ в атмосферу,образование силикатного расплава и его самораспределение -растекание-затвердевание.дает шанс на достаточность естеств. воздушного охлаждения. Зная состав ТСМ ,в подреакторных помещениях ЧАЭС, я бы ,помимо борной к-ты, добавил в первые порции песка окись гафния.

на станции было около 11200 отработанных тепловыделяющих сборок (ТВС), сколько конкретно в каком бассейне - не знаем, но можно предположить, что на 4 блоке больше всего. наибольшую вероятность возникновения самоподдерживающейся цепной реакции (СЦР) вызовут неповрежденные ТВС, находящиеся в чистой неборированной воде, сблизившиеся друг с другом при повреждении стеллажей хранения топлива. что там со стеллажами у нас получилось в момент сразу после землетрясения - никто не знает. образование СЦР с оплавленныными полностью или частично ТВС менее вероятно, чем с целыми. поэтому заливая БВ чистой водой японцы не зная реального расположения ТВС в БВ рискуют заполучить новую СЦР = локальный разогрев + выброс радиоактивного пара. упоминания о том, борирована ли вода, сбрасываемая с вертолетов, я не встречал. вроде с пожарных машин - да, но я не совсем в этом уверен.

Сообщение отредактировал Deni_DE - 18.3.2011, 12:31

[Ролд]

Прожигать бетон не так просто - этого в больших масштабах не случилось даже в Чернобыле.

Один мелкий нюанс - топливо на Чернобыле имело на порядок ниже удельное остаточное энерговыделение.

[dmiceman]

Прошу прощения, еще один вопрос замучил. Вот тут www.youtube.com/watch?v=lBXqiw6EJUk&feature=youtu.be на 53 и 54 секундах в просветах стен №4 как будто что-то изнутри зеленым светится. Лучше заметно в движении чем на стоп-кадре. То же можно видеть на этой фотографии: www.facebook.com/photo.php?fbid=161246627262314&set=a.161245420595768.40420.157466287640348&theater .

Не расплав же это так светится, что на видеосъемке на фоне стен, освещенных солнцем, не теряется? Просто обман зрения или хитрое отражение? Или какое-то аварийное освещение выжило?

[Litus]

новый отчет появился на сайте ТЕПКО:
https://www4.tepco.co.jp/en/press/corp-com/...11031802-e.html



Press Release (Mar 18,2011)
Status of TEPCO's Facilities and its services after Tohoku-Taiheiyou-Oki Earthquake (as of 10:00AM)

-----------------------------------------------------
новые записи:
On March 18th, regarding the spent fuel in the common spent fuel pool,
we have confirmed that the water level of the pool is secured. A
detailed inspection is under preparation.
* common spent fuel pool: a spent fuel pool for common use set in a
separate building in a plant site in order to preserve spent fuel
which are transferred from the spent fuel pool in each Unit building.

* On March 17th, we patrolled buildings for dry casks and found no signs
of abnormal situation for the casks by visual observation. A detailed
inspection is under preparation.
* dry cask: a measure to store spent fuel in a dry storage casks in
storages. Fukushima Daiichi Nuclear Power Station started to utilize
the measure from August 1995.

* Since March 12th, we had been preparing measures for reducing the pressure
of reactor containment vessels (partial discharge of air containing
radioactive materials to outside), but on March 17th, we released such
preparation in all Units.

--------------
18 марта, в отношении отработавшего топлива в общем бассейне для отработавшего топлива,
мы подтвердили, что уровень воды в бассейне обеспечивается.
детальный осмотр находится в стадии подготовки.
* общий бассейн для отработавшего топлива: отработанное топливо бассейн для общего пользования установлены в
отдельно стоящее здание в производственной зоны в целях сохранения отработанного ядерного топлива
, которые передаются из БВ в каждом здании реактора.

* 17 марта, мы патрулировали зданий для сухих контейнерах и не обнаружили никаких признаков
аномальной ситуации для бочки путем визуального наблюдения. подробный
инспекция находится в стадии подготовки.
* сухие бочке: мера для хранения отработанного топлива в сухих контейнерах хранения в
хранилищах. Фукусима Daiichi АЭС начали использовать
меры с августа 1995 года.


* С 12 марта мы готовились меры для снижения давления
реактора контейнерах (частичный сброс воздуха, содержащего
радиоактивных материалов, чтобы снаружи), а на 17 марта, мы сделали такие
подготовки во всех реакторах

Сообщение отредактировал Litus - 18.3.2011, 12:55

[Rajvola]

Судя по общему фону "все нормально", хотя и "удивляет" стократное превышение фоновых значений по спектру..
И судя по спектру "пыли" был "занос" выброса с какой-то из АЭС, может и Фукушимы-1, а может и другой.
Не указано, на русском, активность в Бк на что -на кг пыли или на грамм или и т.д.
По спаду активности с 15.03 по 17.03.2011 можно сказать, что она падает много быстрее чем естественный распад.
Значит либо некорректно отбираются пробы - в разных местах, естественный снос - прошел дождь, снег, помыли тротуар и т.д.,
либо не апробирована методика "тонких" измерений - осаждение на фильтрах и т.д.

В ускорительном центре КЕК ядерные физики в таких подсказках не нуждаются

Там шли и дожди снег

[Zillah.Giovanni]

Прошу прощения, еще один вопрос замучил. Вот тут www.youtube.com/watch?v=lBXqiw6EJUk&feature=youtu.be на 53 и 54 секундах в просветах стен №4 как будто что-то изнутри зеленым светится.

Если бы Вы потрудились почитать несколькими страницами ранее или после того поста откуда взяли ссылку, то наверняка бы узнали что такое там "зеленеется".
Подсказка: вы были когда нибудь в цехе металлообрабатывющего завода? в какой цвет покрашен например токарный станок? ;-)

[budden]

Я снова про заброс шланга с помощью вертолёта (хотя неясно, нужна вода или нет, но раз они пытались её заливать, значит, вчера ещё была нужна). Вот нарисовал "комикс",не судите строго, у меня совсем нет на это времени.

http://pics.livejournal.com/budden73/pic/00008f1p

Один рисунок стоит ста слов.

[Rajvola]

Стырил с ветки "Ядерная энергетика" на форуме ГА

http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,97.1940.html

Как-то получается, что никто не предвидел: бассейны выдержки могут оказаться страшнее самих реакторов. И с очень оптимистичной оценкой вероятности такого это было обстоятельно обсуждено Nuclear Regulation Comission 30 лет тому назад. Источник оптимизма: потеря электропитания вообще не допускалась.

А теперь собстевнно украденный текст, хотя местные специалисты все знают досконально --- так, для истории:

http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collecti...sec3/082r3.html

Интересный документик.... еще 1983 года!

Resolution of Generic Safety Issues: Issue 82: Beyond Design Basis Accidents in Spent Fuel Pools (Rev. 3) (NUREG-0933, Main Report with Supplements 1–33)

Запроектные ситуации в бассейнах выдержки (краткий пересказ. надеюсь, без потери сознания).

В типичном БВ может храниться до ПЯТИ загрузок (тут надо уточнить: в одну загрузки из реактора вынимают четверть ТВС !!! и вставляют черверть свежака). В принципе после трех лет можно переходить к сухому хранению, но это нежелательно из-за возможной оксидации в воздухе.

Если БВ останется без воды, то остаточное тепло разрушительно для последних двух загрузок, т.е., для одно- и двух-годичников. Их циркониоевaя оболочка в воздухе загорится. При плотной загрузке огонь может передаться и на остальные сборки. Возможно растрескивание таблеток и при недостатке кислорода начнется восстановление цирконием оксида урана (тот же термит). И заодно из таблеток пойдут в воздух продукты деления. В целом, эффект то же, что при расплаве активной зоны реактора.

Что делать?

К моменту составления этой справки никакого удовлетворительного решения этой тупиковой проблемы не было. Конечно, можно отправить сборки на переработку. Можно БВ секционизировать. Надо вставить хотя бы спринклеры, если нет возможности залить бассейн по новой.

В БВ никакого дренажа нет. На обычных легководных реакторах БВ на уровне земли, что делает крайне маловероятной утечку из басейна даже если пробьет дно. На BWR бассейны на высоком уровне и даже при том же уровне сeйсмостойкости не столь защищены. Для охлаждения воды в бассейне BWR ее берут черпаками, и направляют в две цистерны, где охлаждаются теплообменниками и перед возвратом в БВ вода проходит через фильтры и деминерализацию, и затем закачивается на дно бассейна через диффузоры с обратными клапанами. Сразу после новой порции выгруженного топлива нужны оба теплообменника, через несколько месяцев тепловыделение падает и достаточно одного. Предусмотреные дополнительные контуры охлаждения на случай полной выгрузки топлива из реактора.

Дальше я в полном ступоре:

идет длинное обсуждение с заключением, что вероятность отказа одной цистерны с теплообменником раз в 10 лет, но ведь их два! в результате вероятность ситуации с разогревом БВ на BWR 3.7 x 10-2/RY, т.е., 3.7 раз за 100 лет службы одного реактора.

Но тут включаются дополнительные меры охлаждения, говорится, что одного пожарного брандспойта с подачей 15 литров в минуту достаточно, далее еще много чего, что может спасти, говорится о нехилых проблемах подачи воды на 10-й этаж, где тоже бывают отказы, но главная мораль: вероятность одного ЧП, как сейчас на Фукусиме, 2.2 случая на миллион лет работы реактора.

В-общем, идут еще другие красивые сценарии, но НИ ОДНОГО с полностью обесточенной станцией. А это дикие перебои с охлаждением БВ... 100% сценарий... как только так сразу...

В результате маем что маем.

[Reverse]

Прошу прощения, еще один вопрос замучил. Вот тут www.youtube.com/watch?v=lBXqiw6EJUk&feature=youtu.be на 53 и 54 секундах в просветах стен №4 как будто что-то изнутри зеленым светится. Лучше заметно в движении чем на стоп-кадре. То же можно видеть на этой фотографии: www.facebook.com/photo.php?fbid=161246627262314&set=a.161245420595768.40420.157466287640348&theater .

Всякие металлоконструкции, с верхнего уровня, покрашенные в зелёный цвет. Также кое-где можно видеть куски плёнки, где-то она там хранилась, наверное.
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=13607

Сообщение отредактировал Reverse - 18.3.2011, 13:02

[Reverse]

* Since March 12th, we had been preparing measures for reducing the pressure
of reactor containment vessels (partial discharge of air containing
radioactive materials to outside), but on March 17th, we released such
preparation in all Units.

--------------
* С 12 марта мы готовились меры для снижения давления
реактора контейнерах (частичный сброс воздуха, содержащего
радиоактивных материалов, чтобы снаружи), а на 17 марта, мы сделали такие
подготовки во всех реакторах

Тут они, конечно, хотели сказать не released, а left (бросили).

[Rajvola]

Стырил с ветки "Ядерная энергетика" на форуме ГА

http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,97.1940.html

Как-то получается, что никто не предвидел: бассейны выдержки могут оказаться страшнее самих реакторов. И с очень оптимистичной оценкой вероятности такого это было обстоятельно обсуждено Nuclear Regulation Comission 30 лет тому назад. Источник оптимизма: потеря электропитания вообще не допускалась.

А теперь собстевнно украденный текст, хотя местные специалисты все знают досконально --- так, для истории:

http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collecti...sec3/082r3.html

Интересный документик.... еще 1983 года!

Resolution of Generic Safety Issues: Issue 82: Beyond Design Basis Accidents in Spent Fuel Pools (Rev. 3) (NUREG-0933, Main Report with Supplements 1–33)

Запроектные ситуации в бассейнах выдержки (краткий пересказ. надеюсь, без потери сознания).

В типичном БВ может храниться до ПЯТИ загрузок (тут надо уточнить: в одну загрузки из реактора вынимают четверть ТВС !!! и вставляют черверть свежака). В принципе после трех лет можно переходить к сухому хранению, но это нежелательно из-за возможной оксидации в воздухе.

Если БВ останется без воды, то остаточное тепло разрушительно для последних двух загрузок, т.е., для одно- и двух-годичников. Их циркониоевaя оболочка в воздухе загорится. При плотной загрузке огонь может передаться и на остальные сборки. Возможно растрескивание таблеток и при недостатке кислорода начнется восстановление цирконием оксида урана (тот же термит). И заодно из таблеток пойдут в воздух продукты деления. В целом, эффект то же, что при расплаве активной зоны реактора.

Что делать?

К моменту составления этой справки никакого удовлетворительного решения этой тупиковой проблемы не было. Конечно, можно отправить сборки на переработку. Можно БВ секционизировать. Надо вставить хотя бы спринклеры, если нет возможности залить бассейн по новой.

В БВ никакого дренажа нет. На обычных легководных реакторах БВ на уровне земли, что делает крайне маловероятной утечку из басейна даже если пробьет дно. На BWR бассейны на высоком уровне и даже при том же уровне сeйсмостойкости не столь защищены. Для охлаждения воды в бассейне BWR ее берут черпаками, и направляют в две цистерны, где охлаждаются теплообменниками и перед возвратом в БВ вода проходит через фильтры и деминерализацию, и затем закачивается на дно бассейна через диффузоры с обратными клапанами. Сразу после новой порции выгруженного топлива нужны оба теплообменника, через несколько месяцев тепловыделение падает и достаточно одного. Предусмотреные дополнительные контуры охлаждения на случай полной выгрузки топлива из реактора.

Дальше я в полном ступоре:

идет длинное обсуждение с заключением, что вероятность отказа одной цистерны с теплообменником раз в 10 лет, но ведь их два! в результате вероятность ситуации с разогревом БВ на BWR 3.7 x 10-2/RY, т.е., 3.7 раз за 100 лет службы одного реактора.

Но тут включаются дополнительные меры охлаждения, говорится, что одного пожарного брандспойта с подачей 15 литров в минуту достаточно, далее еще много чего, что может спасти, говорится о нехилых проблемах подачи воду на 10-й этаж, где тоже бывают отказы, но главная мораль: вероятность одного ЦП как сейчас на Фукусиме 2.2 случая на миллион лет работы реактора.

В-общем, идут еще другие красивые сценарии, но НИ ОДНОГО с полностью обесточенной станцией. А это дикие перебои с охлаждением БВ... 100% сценарий... как только так сразу...

В результате маем что маем.

[Trimm]

Стырил с ветки "Ядерная энергетика" на форуме ГА

http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,97.1940.html

Для охлаждения воды в бассейне BWR ее берут черпаками,

Это конец. Сейчас специалисты точно из ветки уйдут.

[Deni_DE]

Для охлаждения воды в бассейне BWR ее берут черпаками...

позвольте подкорректировать, не черпаками, а ведрами!

[AtomInfo.Ru]

Это конец. Сейчас специалисты точно из ветки уйдут.

Не волнуйтесь, пять минут здорового смеха сейчас не повредят.

Главное, чтобы пятью минутами и ограничивалось. За этим мы последим.

[armadillo]

Один мелкий нюанс - топливо на Чернобыле имело на порядок ниже удельное остаточное энерговыделение.

почему?

8 марта, в отношении отработавшего топлива в общем бассейне для отработавшего топлива,
мы подтвердили, что уровень воды в бассейне обеспечивается.

Какого блока?

Typically, a BWR spent fuel storage pool has no drains. Instead, coolant is withdrawn at the surface by skimmers which conduct the water into two surge tanks.

Тут написано английским по белому.
Я понимаю, что "специалисты" называют это многоумными словами, чтобы никто не догадался. Но сути не меняет.

Сообщение отредактировал armadillo - 18.3.2011, 13:31

[alex_bykov]

Не только.

Заметили - там нет воды в реакторах.

Water Level of the Rector Pressure Vessel - Fuel exposed.

А в прошлый раз была, пусть и до половины высоты.

Судя по всему, они слили воду, чтобы перестало парить и снизились дозы. Возможно, как-то связано с подключением к ЛЭП второго блока (ЛЭП-то построили, но теперь её надо подключать к потребителям). Скорее, связано с заливкой воды в бассейны.

Только что,прозвучало по ТВ,что японцы собираются засыпать БВ песком. След.окончательно расписываются в невозможности удержать тепловой режим с помощью воды. На мой взгляд-это следовало сделать еще раньше. В результате, ИМХО снизится рассеивание РВ в атмосферу,образование силикатного расплава и его самораспределение -растекание-затвердевание.дает шанс на достаточность естеств. воздушного охлаждения. Зная состав ТСМ ,в подреакторных помещениях ЧАЭС, я бы ,помимо борной к-ты, добавил в первые порции песка окись гафния.

"Мать, мать, мать" по привычке откликнулось эхо... Имеющуюся геометрию топлива нужно охлаждать, даже если будут какие-то выбросы. Они опять наступают на те же грабли: залив в раскаленную зону, далее пароцирконий и взрыв гремучки... Если собираются засыпать песком, то пусть сначала посчитают, что будет в этой бетонной бутылке с теперь уж точно кориумом - теплоотвод песок-бетон - это не теплосъем водой, а тепло еще долго выделяться будет. Чем выше температура, тем "цветистие" букет выбросов. Пока в выбросе мы имеем легколетучие ПД, при высоких температурах - тепловой столб и аэрозоли со всей таблицей Менделеева.

Пардон за мой французский, решение выглядит идиотским.

[cluster]

Когда то ,очень молодым студентам,чтобы оживить внимание на лекции,профессор (Лауреат Госспремии 1974(?)) ,говорил о том ,что 50! не более г спирта ,в переводе на среднюю массу тела ,за 0.5 часа до работы позволяют связать О2 и препятствуют его переходу в изотопы О3 (с периодами 9 (?) и 14(?)с),тем самым предохраняя от внутреннего излучения.Воспринималось "на ура".

Пристер Б.С. - ?

[armadillo]

Имеющуюся геометрию топлива нужно охлаждать, даже если будут какие-то выбросы.

Как?