Землетрясение и цунами, Япония Опции

[mixan]

Вы активную зону РБМК представляете? Диаметр как цирковой манеж и 7 метров высоты. А тепловая мощность всего 3200 на номинале. Чернобыль же ещё полсуток на 1600 МВт работал.

Ну если стоять на позициях материализма и эмпириокритицизма, то обогащение на BWR выше раза в полтора а выгорание приблизительно одинаковое.Так что удельная энергонапряженность тоже раза в полтора выше .
Полсуток действительно работал на 1600 МВт.Но перед тем, как фукнуть разогнался так, что осколков накопил достаточно. С другой стороны очень много осколков повылетало, которые больше ничего не грели. С третьей стороны шла СЦР после того, как фукнуло или нет - никто на стол ничего не положит.Так что про порядок - это сильно сказано.
А размеры зоны- так графит 250х250 в котором ф90 дырка под ТК

[Стилет]

На третьем.

Сорри, опять маху дал. Ну так в чем дело то может быть? Если выкипела вода, то они нагреваются?

[armadillo]

Так что удельная энергонапряженность тоже раза в полтора выше .

Она определятся теплосъемом, который определяется типом реактора.

[ktotom7]

В теории так:
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=12832
на практике так:
http://scepsis.ru/images/327.gif

может я опять что-то не так понимаю но в данном случае практика тоже является в некотором роде теорией. иначебы не было споров о том сколькоже топлива там осталось. может конечно просто кто-то пиарится говоря что большая часть топлива испарилась. фиг знает.. но как я понимаю из того что пишут нет 100% четкого понимания что и как там просиходило...

[Ролд]

Я не вижу разницы в массе загрузки. Какая разница какого размера целый реактор? Кстати эти реакторы тоже кипящие и у них тоже плотность невысокая. А если разговор идет о бассейне то там плотность упаковки должна быть существенно ниже.

Что же касается предшествующего режима, то в Чернобыле он называется разгон скорее всего на мгновенных нейтронах до неизвестной мощности. Дальше продолжать?

Продолжать. Общая мощность остаточного энерговыделения всего топлива соизмерима с японской, а вот мощность одного киллограма будет на порядок меньше. Разгон на мгновенных нейтронах внёс мизер в остаточное энерговыделение. В момент взрыва реактор выработал за секунду энергию которую он обычно вырабатывает за десяток минут, никакого существенного вклада в остаточное энерговыделение это не внесло.

Сообщение отредактировал Ролд - 18.3.2011, 14:32

[budden]

Дальше замедлять их уже некуда, и дальнейшее добавление воды будет только увеличивать поглощение нейтронов, уменьшая реактивность системы. И вот на этой-то нисходящей ветке кривой и находится "рабочая точка", если так можно сказать, бассейна выдержки. В нем с уменьшением плотности воды реактивность возрастает.

Спасибо, в принципе, ясно, однако для полной ясности не хватает малой толики. Что происходит с нейтроном в паре - он летит куда и летел, без всякого торможения и поглощения? Если так, то тогда всё понятно с картинками.

Собственно, сейчас как раз обсуждение и идет: а не случилось ли случайно с бассейном выдержки четвертого блока Фукусимы нечто подобное, и не от этого ли там такие высокие уровни радиации вокруг него?

Ну, если заливать сверху, то именно оно и должно было случиться. Надо заливать снизу. Но теперь переходим к вопросу: почему вода исчезла изначально? Естественно предположить течь. Т.е., надо заливать снизу и очень быстро.

Кстати, отцы - если у кого расчетные коды под рукой, то смотрите, какая интересная штука может получиться: берем бесконечный во все стороны набор погруженных в воду вертикальных топливных стержней (ну, 3.6%, например, или кому сколько нравится). Меняем расстояние между стержнями, пока вся эта система на достигает значения К=0.93 - как и положено уважающему себя бассейну выдержки. А теперь берем и по горизонтальной плоскости z=0 убираем всю воду в области z>0. При этом вблизи границы вода-воздух нейтроны, вылетающие наискосок наружу, могут иметь значительно меньший путь в воде до следующего стержня, чем это было бы с водой во всем пространстве. Ежу ясно, что какой-то локальный прирост коэффициента размножения вблизи границы из-за этого будет - это к гадалке не ходи. Вопрос - какой именно прирост, и хватит ли его для локального разогрева поверхностного слоя воды?

Да,я об этом тоже ещё вчера думал, когда начал размышлять, почему меня выкинули с пеной с профессиональной ветки. Кстати, там NUT мне отписал, но я его не понял, а задать уточнящий вопрос не мог.

По идее, так и должно быть: локальный разогрев, закипание, переход в режим реактора.

Значит, нужно попробовать рассмотреть пену фторсодержащих фреонов. Или другой вариант: рассмотреть пены с увеличенным содержанием бора. Есть натриевое мыло, а надо какое-нибудь борное попробовать изобрести. Может быть, там будет вариант, при котором поглощение сильнее замедления.

[cluster]

Сорри, опять маху дал. Ну так в чем дело то может быть? Если выкипела вода, то они нагреваются?

На схеме вид с моря, на фото - с противоположной стороны с суши. Пока Вам отвечал, Вы свой пост со схемой и Вашим вопросом удалили, а я вот - не могу. Прошу Модератора удалить это сообщение.

Сообщение отредактировал cluster - 18.3.2011, 14:26

[Litus]

Cooling of spent fuel pools
- In Unit 3, water discharge by Self-Defense Force's helicopters was
conducted from 9:48 AM in the morning on March 17th. Also water discharge
by the riot police's high-pressure water cannon trucks and Self-Defense
Force's fire engines was conducted from approximately 7PM on March 17th
and finished at 8:09PM.
- In Unit 3, water discharge by Self-Defense Force's fire engines was
conducted from approximately 2 PM
- We are considering further water discharge at Unit 3 and others subject
to the conditions of spent fuel pools.

[Ролд]

Ну если стоять на позициях материализма и эмпириокритицизма, то обогащение на BWR выше раза в полтора а выгорание приблизительно одинаковое.Так что удельная энергонапряженность тоже раза в полтора выше .
Полсуток действительно работал на 1600 МВт.Но перед тем, как фукнуть разогнался так, что осколков накопил достаточно. С другой стороны очень много осколков повылетало, которые больше ничего не грели. С третьей стороны шла СЦР после того, как фукнуло или нет - никто на стол ничего не положит.Так что про порядок - это сильно сказано.
А размеры зоны- так графит 250х250 в котором ф90 дырка под ТК

Причём здесь дырка в графите (которая на самом деле 114мм)? Вы ещё сравните диаметры кассет. Нейтронный поток в РБМК на порядок меньше и топливо соответственно активируется меньше. На РБМК кассету уже через три дня после выгрузки из работавшего аппарата можно краном поднимать в воздух для осмотра телекамерами, на ВВЭР это возможно?

Сообщение отредактировал Ролд - 18.3.2011, 14:28

[al2009]

Реактор остановлен, когда СЦРД "загнулась вниз" (извините за бытовой язык) до такой степени, что ни выводом бора, ни извлечением стержней, ни сливом воды ее невозможно вывести "в плюс".

*************************
Напоминаю, что эта ветка дилетантов.

Это как понимать?? Как неизбежное следствие попадания в "яму" ?

[armadillo]

Да. никто не даст зуб что не будет активного пиролиза бетона. Но что он точно будет - очевидно неверно.
И повторю, в чернобыле был разогнанный реактор, тут - остановленные штатно уже неделю плюс совершенно непонятная картина с бассейном.
По оставшейся массе в Чернобыле был разговор в старшей ветке. Есть две точки зрения - 95% и 40% внутри. Правда возможно что 95 - это оправдание затрат на строительство новых саркофагов.

Корабли у причала стоять могут (иначе зачем бы он был и как тогда АЭС строили?).
http://images.people.overclockers.ru/205408.jpg
Думаю там есть фарватер

Сообщение отредактировал armadillo - 18.3.2011, 14:34

[mixan]

Она определятся теплосъемом, который определяется типом реактора.

видимо нужно указать, что оба реактора кипящие при одной и той же температуре.
Удельная остаточная энергонапряженность определяется количеством накопленных ПД в единице объема, т.е. количеством в единице объема урана 235 и мощностью перед остановом

[Wox]

Прокомментируйте пожалуйста вот такое заявление, появившееся вчера на BBC :

Ветераны Чернобыля дали совет японским атомщикам
17 Марта 2011 22:04 MCK
Украинские эксперты, 25 лет назад участвовавшие в ликвидации последствий взрыва на Чернобыльской АЭС, посоветовали японским коллегам охлаждать остановленные реакторы АЭС в Фукусиме оловом.

Кусочки мелко нарезанного олова можно "вдувать" в реакторную зону через имеющиеся трубы водяного охлаждения потоком сжатого инертного газа, гелия или аргона.

Расплавившись, олово создаст корку, которая охладит реактор и задержит выделение продуктов распада.

По словам экспертов, охлаждение реакторной зоны водой ведет к образованию водорода, что чревато взрывом. Воду, говорят они, следует использовать лишь для охлаждения наружных стен.

Рекомендации были переданы в посольство Японии в Киеве через заместителя главы Государственного агентства по делам чернобыльской зоны отчуждения Дмитрия Бобро.

Украинские специалисты заявили, что готовы вылететь в Японию и помочь в реализации своего плана.

www.bbc.co.uk/russian/mobile/rolling_news/2011/03/110317_rn_chernobyl_japan_advice.shtml

[Trimm]

В целях объективности и справедливости прошу лиц, имеющих доступ в ветку профессионалов, задать вопрос пр скиммер там.

[Litus]

Summary of the status of Fukushima #1 power station reported at 10:55 by the chief cabinet secretary is as follows.
Operation for filling the spent fuel pool with water at Unit-3 was conducted yesterday. It seems that water reached the pool. However, how much is unknown. Same operation will be conducted today.
Operation for filling the spent fuel pool with water from the ground will be conducted at unit-1 also, if it doesn’t affect the operation for unit-3.
Operation for installing cables and distribution system to the power plant to provide AC power from the grid is going on.
Radiation monitors located around the station is detecting radiation. Although radiation is relatively high in some area, it doesn’t reach the harmful level to human in general. Even in the hot spots, radiation doesn’t reach the level at which radiation has an immediate affect on human body.
End

http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1300441711P.pdf

а здесь я понимаю написано как всё было (хронология вроде):
http://www.jaif.or.jp/english/aij/member/2...2011-03-18a.pdf

Сообщение отредактировал Litus - 18.3.2011, 14:42

[mixan]

Причём здесь дырка в графите (которая на самом деле 114мм)? Вы ещё сравните диаметры кассет. Нейтронный поток в РБМК на порядок меньше и топливо соответственно активируется меньше. На РБМК кассету уже через три дня после выгрузки из работавшего аппарата можно краном поднимать в воздух для осмотра телекамерами, на ВВЭР это возможно?

Есть количество окиси урана в тоннах . Есть накопленные продукты деления,которые зависят от мощности. Мощность РБМК 1000 - 3300 загрузка 192 тонны.Поделите первое на второе и получите накопление продуктов деления одной тонной - начальная удельная активность. Поделите мощность одного из блоков BWR на загрузку - получите начальную удельная активность BWR.Все это относится к уже расплавленному топливу

[sch]

от чего собственно там радиация на таком она уровне?
у меня таки варианты в голове:
a) от еще не использованного ядерного топлива
б) от отходов старого топлива
в) действительно от стравливания водорода
г) все-таки треснул один из реакторов
д) от чего-то иного...

В реакторы подают воду. Вода испаряется, превращается в пар. Часть кислорода из воды идёт на окисление циркония, остаётся водород, но суть не в этом. Если пар не выпускать из реактора - в реакторе будет расти давление. Поэтому пар из реактора приходится выпускать. Вместе с паром из реактора захватывается часть его содержимого - радиоактивные газы, йод и т.п. В первую очередь это продукты деления урана. А дальше - вещества, вышедшие из реактора, оседают на поверхность. Чем ближе к реактору, тем больше.

В норме - вода в реакторе циркулирует по кругу, а топливо герметично упаковано. Сначала эту схему охлаждения не удалось использовать из-за отсутствия электричества, а потом она, вероятно, вышла из строя из-за перегрева. Кроме того, перегрев топлива способствовал выделению из него продуктов деления.

[Trimm]

Это как понимать?? Как неизбежное следствие попадания в "яму" ?

Я заранее извинился за бытовой язык.
Официальные критерии термина "заглушенный реактор" мне неизвестны.

[echo3d]

Вроде, не было здесь: AFP говорит, что японцы повысили до 5 по ИНЕС.

[Reverse]

Сорри, опять маху дал. Ну так в чем дело то может быть? Если выкипела вода, то они нагреваются?

Это снимки двухдневной давности, тогда ещё выкипали остатки воды на дне развороченного 3-го реактора. На более поздних съёмках, сделанных с воздуха, видно, как выкипает вода, сброшенная с вертолёта (попали со стороны 4-го блока, половина вылилась во двор).

Четвёртый блок не парит потому, что там в бассейне нет стены.