Землетрясение и цунами, Япония Опции

[Rajvola]

педивикия это конечно хорошо, но есть еще и справочники. Например этот "Пожаровзрывоопасность веществ и материалов и средства их тушения.Автор: Корольченко А.Я., Корольченко Д.А.Том 1 и 2 (2004г.)" В котором черным по белому написано: "Графит является трудногорючим веществом (трудногорючие—вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но не способные самостоятельно гореть после его удаления), возгорается при температуре 3700°С"

Но в Чернобыле графит горел. И это сильно помогло разбросу радиаактивности.

[Rajvola]

Кстати, тут был наезд насчет скиммера --- так кто-нибудь разобрался и может внести ясность?

[Salavat]

Уже несколько дней читаю этот форум, узнал очень многое.... особенно про рыбиума, кориума и т.п.
Жаль, что очень часто повторятся вопросы, которые обсуждались чуть раннее.... и бывает очень занудно читать...
Я, как делитант, решил тоже внести некоторую энтропию в данную ветку форума )))

Итак, мой прогноз по ситуации в Японии на 20.03.2011...

извиняюсь у администрации форума за оффтоп, но часто обсуждения в данной ветке реально сводятся к гаданию на кофейной гуще ))))

Я тут 2 дня назад давал ссылку на дневник одного парня, русский, живет в германии, который видит сны в этих снах он видит будущее.
Но ее почему-то удалили. А может перенесли куда-то, не отследил я...
Ладно, не по теме, но японская кака ему снилась с конца 2009 года...

Очень интересный дневник...
Артем Драгунов, смотрите в Гугле, если что...

Ну да, у него на 22е число что-то запланировано. Нехорошее. Месяц он не уточняет, говорит нету в снах месяца....

Так что вот так.

Надеюсь этим сообщением ничего не нарушил?

[ktotom7]

Я тут 2 дня назад давал ссылку на дневник одного парня, русский, живет в германии, который видит сны в этих снах он видит будущее.
Но ее почему-то удалили. А может перенесли куда-то, не отследил я...
Ладно, не по теме, но японская кака ему снилась с конца 2009 года...

Очень интересный дневник...
Артем Драгунов, смотрите в Гугле, если что...

Ну да, у него на 22е число что-то запланировано. Нехорошее. Месяц он не уточняет, говорит нету в снах месяца....

Так что вот так.

Надеюсь этим сообщением ничего не нарушил?

снова извиняюсь за оффтоп..
но какбы даже при беглом просомтре возникают сомнения в душевном состоянии автора блога. а по поводу предсказания... я думаю если каждый третий блогер в мире раз в месяц будет от балды что-то писать на тему я предвижу катострофу там-то там-то такую-то то учитывая количество блогеров кол-во провидцев в этом мире возрастет в разы (хоть кто-то да угадает).. темболе если предсказывать такие регулярные вещи как например землетрясения в японии там ведь постоянно вроде потряхивает.. с тойже вероятностью можно написать в тропиках будет дождь.. и не поверите он будет! там они почти постоянно.

[VBVB]

А куда ей еще деваться - какая-то часть в реактор может быть попадает , часть вокруг реактора " распыляется" , ну а что вытекает - естественно на площадку , а уж потом в море , вряд ли кто-то сейчас рискнёт её собирать , да и не сделать это никак пока-что учитвая ситуацию.

Японцы знакомы с технологией реактивных полупроницаемых барьеров с ноль-валентным железом (permeable reactive barriers) для задерживания радионуклидов. Простая и несложная технология. Если у самих готовых нет, то амеры могли бы их подбросить, поскольку на они их на Ханфорде и объектах Саванна-Ривер использовали, наверняка в запасе должны быть. Альтернатива - цеолитные или монтморилонитные барьеры. Но пока даже не было слышно, чтобы японцы воды сливные с промплощадки с кучей радионуклидов хоть как то пытались обезвреживать. Вопрос почему???

[VBVB]

Злой дилетанский вопрос: реактор такой конструкции мог являться бридером или чем-то подобным? Может, непонятки объяснятся прежде всего тем, что японцам есть чего скрывать?

Какой же BWR-реактор бридер? Если только в том смысле, что при работе на MOX-топливе плутония на несколько десятков процентов больше нажигает, по сравнению с загрузкой чистого уранового топлива. А вот например, что в части твэлов могло MOX-топливо на оксиде тория быть, которое не лицензировано для использование на этих реакторах в МАГАТЭ вероятность некоторая есть, но уж очень малая, на мой взгляд.

[viur]

Но в Чернобыле графит горел. И это сильно помогло разбросу радиаактивности.

Не горел. Я же показал справочник, неужели мало. Точнее горел, но очень малая часть - 1-5% максимум. Это та часть, что была в непосредственном контакте с топливом. Тонн 50.

[VBVB]

Мне вот что ещё непонятно, СМИ пишут "пар или дым". А что, спектроскопия тут разве не помогает? Вот, например, спектр космических объектов изучают с Земли без всякого отбора проб, при этом можно узнать многое о химическом составе поверхности. Определяют ионы, газы и даже аминокислоты. Неужели нельзя навести телескоп со спектроскопом на этот "пар или дым"?

Что-то я не верю, что до этого никто не догадался. Наверняка всё уже сто раз рассмотрели и со спутников, и с Земли.

Нас, видимо, и здесь держат в неведении.

Зачем такую древность как телескоп со спектроскопом использовать. Мы же все таки в XXI веке живем. На территории японских исследовательских центров наверняка есть десятка два ЛИДАРов для дистанционного зондирования атмосферы. Прибор такой в портативном исполнении порядка 35-60 тыс. долларов стоит и является вполне обычным. Сгодился бы для выщеупомянутых целей.

[pmn-2]

Не горел. Я же показал справочник, неужели мало. Точнее горел, но очень малая часть - 1-5% максимум. Это та часть, что была в непосредственном контакте с топливом. Тонн 50.

Я извиняюсь, но у Вас чушь в справочнике. 3700 °С - температура возгонки, а не горения графита. Посмотрите любой химический справочник. Графит довольно устойчиво, хоть и медленно, горит на воздухе уже при 1000 °С.

[VBVB]

педивикия это конечно хорошо, но есть еще и справочники. Например этот "Пожаровзрывоопасность веществ и материалов и средства их тушения.Автор: Корольченко А.Я., Корольченко Д.А.Том 1 и 2 (2004г.)" В котором черным по белому написано: "Графит является трудногорючим веществом (трудногорючие—вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но не способные самостоятельно гореть после его удаления), возгорается при температуре 3700°С"

Графит самостоятельно гореть на воздухе особо не хочет, но в присутствии частиц катализаторов (некоторые оксиды металлов) или небольших количеств водяного пара может вполне устойчиво гореть при определенных условиях при температурах свыше 1100-1300С.
Сорри, не увидел предыдущий ответ.

Сообщение отредактировал VBVB - 19.3.2011, 15:16

[Salavat]

Да, вчера, ВЧЕРА! еще отличился Министр энергетики Турции.
http://www.lenta.ru/news/2011/03/18/turkey/

Особенно коллоритный фрагмент:
Вторую АЭС планируется возвести в Синопе, переговоры об этом турецкое правительство ведет с японскими Toshiba и Tokyo Electric Company (Tepco), передает Reuters. Подробностей относительно третьей станции министр не сообщил.

После подписания Генконтракта на строительство Турецкой АЭС-2...


Главный управляющий японской компании Tepco разрыдался на пресс-конференции, заявив, что на АЭС "Фукусима-1" уровень радиации стал смертельно опасным....

[nanobot]

чётко видны раскалённые докрасна куски чего-то там среди обломков![/url]

Вы способны определить это без тепловизора по плохого качества видео ?

[alex_bykov]

http://profbeckman.narod.ru/Uran.files/Glava16.pdf -- "В отличие от мировых аналогов, базирующихся на прямоугольной форме, ТВС ВВЭР-1000 имеет гексагональное сечение и поле распределения твэлов. Такая схема обеспечивает высокую равномерность потока теплоносителя и более благоприятное водно-урановое соотношение в активной зоне. Гексагональная форма гарантирует сохранность ТВС при транспортно-технологических операциях в производстве и на АЭС."

Не сказано, сохранность за счет жесткости или за счет гибкости.

Здесь ключевой момент во фразе выделен мной. Т.е. для ТТО ТВС с ячеистыми дистанционирующими решетками достаточно жесткая. Обсуждался же момент, связанный с боковым ударом, здесь все наоборот...

Не думаю - японцы об этом подробно сообщали, а потом каялись в ошибке персонала. Смотри переписку за предидущие дни.

Не надо искать черную кошку в темной комнате. Все гораздо проще - у самих японцев нет ни полного понимания ситуации, ни информации от штатных систем, ни времени и сил, чтобы наладить получение такой информации... Намеренно они вряд ли обманывают, а вот сумбур в сообщениях смущает, возможно, что-то сообщается на бегу задействованным персоналом (там не до процедур сейчас), а потом в меру сил перевирается PR-отделом и большими боссами. У нас живой пример есть - Кириенко. Ладно чирикает, но не понимает, о чем песня

Ну раз пошли версии на уровне "бреда вслух", предложу свою (неядерную).

Самовоспламенение циркалоя оболочек ТВЭЛ-ов после того как испарилась вода из бассейна.
Хотя конечно для самовосппламенения циркалой должен быть в виде мелкодисперсной фракции.
Зато не нужно особо высоких температур как в случае пароциркониевой реакции. Достаточно 150-250 С

С другой стороны возможно в процессе хранения и многочисленных перегрузок происходило разрушение циркалоевых оболочек с осыпанием мелких частиц в бассейн. Когда вода высохла, мелкие частички взвешенные в воде остались на дне.

Кстати 2-й взрыв очень напоминал скорее взрыв взвеси частиц (см. начальную вспышку) а не водорода как первый

У меня не достаточно знаний в химии, чтобы это подтвердить. К тому же не могу представить механизма образования циркониевой пыли из оболочек твэлов, если бы там что-то отшелушивалось, то в виде окислов, а они не горят.

Действиями МАГАТЭ в будующим (Иран тоже рассматриваем), ну и всплеском гнева праведного самих японцев. Все до единого сообщения в англоязычной прессе о всяких "задуманных стравливаний пара посредством взрыва здания реакторов" передавались как чисто японское изделние и ответственность; если что, этого мы не говорили, то не упоминали - это все "as said by Japanese (вставить агенство)".

Ну, это уже перебор со стороны чиновников МАГАТЭ, если такие ситуации были... Поскольку снижение давления со стравливанием пара в нашем случае - единственный выход, чтобы удержать ситуацию под контролем. Без стравливания они бы охлаждение подать внутрь не смогли.
По поводу "запретить" - подумайте, кому это на руку. Я бы поставил вопрос иначе: сделать выводы, обязательный пересмотр проектных решений, притормозить мега программы отдельных государств по ядерному строительству до темпов, обеспечивающих качество и подготовку надлежащего количества профессионалов.
Примерно вот так:

если вдуматься, то любая авария - это результат неблагоприятного стечения обстоятельств, недосмотра, недоработки, ошибки. Что толку сейчас кусать локти, что этого всего или почти всего можно было избежать и на этапе проектирования, и на этапе эксплуатации, и на начальном этапе ликвидации последствий. Для осмысления и оценки произошедшего я надеюсь у специалистов будет много времени. Очень надеюсь, что эта авария позволит в будущем избежать других ещё более ужасных аварий. Впрочем, поговорим об этом через недельку

Вопрос:
http://img.nnow.ru/data/myupload/0/9/9449/...h17-2011-dg.jpg
Что тут с морем?

А что Вы хотели после цунами? Все что угодно в полосе прибоя.

3). В порядке "ненаучного" бреда
они сбрасывают воду с вертолёта , вернее проливают её на максимально возможно скорости , в результате половина воды уходит в сторону так и не достигая цели , почему воду не заключать в какую-то оболочку и так сбрасывать прямо в облочке - прямо куда нужно , в результате вместо 40% воды которые достигают цели , будет уже 70-80% - : главное тут подобрать облочку удовлетворяющую условиями : должна выдерживать вес и давление воды и не рваться при падении, но одновременно с этим одна должна лопаться при ударе о твёрдую преграду, желательно конечно не горючую ...
Максимум вертолёт будет зависать на 1-2-3 минуты для сброса водной "бомбы" , затем после сброса на полной скорости уходить + кол-во ходок можно будет увеличить : соответственно увеличится интенсивность и эффективность охлаждения : пока один вертолёт сбрасывает другой готовится или летит.

Уже не сбрасывают - не эффективно. С оболочками тоже проблема - а попадет не туда, перекроет проходно сечение...

- что рвануло на 4-м, откуда там водород если сборки в бассейне, на правильном расстоянии, без подкритичности.

Аккуратнее, пожалуйста. БВ штатно подкритичен.

[alex_bykov]

Злой дилетанский вопрос: реактор такой конструкции мог являться бридером или чем-то подобным? Может, непонятки объяснятся прежде всего тем, что японцам есть чего скрывать?

Не мог. Физически, ни по обогащению, ни по геометрии. Грубо говоря у бридера в зоне не должно быть замедлителя (воды).

[alex_bykov]

Не будучи специалистом, пытаюсь сформулировать для себя некое понимание ситуации. Прошу людей сведущих прояснить следующий вопрос.

С бассейном выдержки всё понятно. Воду сквозь него всегда прокачивают насосами. Нет электричества, нет насосов, нет воды.

Однако сквозь реактор по первому контуру вода идёт сама. И именно нагрев реактора гонит пар на турбины, потом в конденсатор, потом обратно в реактор. И собственно эта же вода отводит от реактора всё тепло во время работы. Вопрос. Почему же, когда реактор заглушили и тепловой поток от ТВЭЛов сильно упал, эта система перестала справляться с теплоотводом и понадобилось некое аварийное охлаждение? Ведь, как я понял, водородные взрывы - следствие перегрева реакторов.

Убедительно прошу вновь прибывающих читать ветку обсуждения с начала, там есть ответы на все ваши вопросы.

[alex_bykov]

Злой дилетанский ответ - НЕТ НЕ МОЖЕТ. Почему, предлагаю найти самим (подсказка - графит или тяжелая вода нужны).

Ошибка. В бридерах наработка плутония-239 из урана-238 (бридинг) происходит на промежуточных нейтронах. Поэтому замедлитель (графит и тяжелая вода - хорошие замедлители) для бридера вреден, он слишком быстро переводит спектр нейтронов в тепловую область, где воспроизводство делящихся материалов практически невозможно (сечения слишком малы).

[alex_bykov]

Каждый реактор нарабатывает плутоний. Бридеру нужно малое обогащение -чем меньше, тем лучше. Тяжелая вода и графит-следствие

Народ, вы чего????????
Уже не первый спец пытается рассказать не про бридер, а про реактор-наработчик оружейного плутония... Вы же не называете бридером РБМК или CANDU - там коэффициент воспроизводства меньше 1.

[viur]

Графит самостоятельно гореть на воздухе особо не хочет, но в присутствии частиц катализаторов (некоторые оксиды металлов) или небольших количеств водяного пара может вполне устойчиво гореть при определенных условиях при температурах свыше 1100-1300С.

Но графита, находящегося в этих условиях, было очень мало. Около 50 тонн.

[Lexa3110]

Ошибка. В бридерах наработка плутония-239 из урана-238 (бридинг) происходит на промежуточных нейтронах. Поэтому замедлитель (графит и тяжелая вода - хорошие замедлители) для бридера вреден, он слишком быстро переводит спектр нейтронов в тепловую область, где воспроизводство делящихся материалов практически невозможно (сечения слишком малы).

Чего-то у меня совсем провал в знаниях ядерной физики. Я-то полагал, что уменьшение скорости нейтронов сечение захвата как раз увеличивает. Другое дело, что для нужной реакции, возможно, требуется определенная энергия нейтрона, и с этим приходится мириться, невзирая на уменьшение сечения захвата.
Или вот пример из моей сферы деятельности: для настройки приборов с детекторами типа СНМ-56, которые в дальнейшем будут работать с PuBe источниками нейтронов используется нейтронная "подсветка". Однако она весьма мало эффективна. Но банально завернув ее в несколько слоев полиэтилена удается несколько увеличить эффективный счет нейтронов.
В Subj несколько иные механизмы работают?

[cluster]

Не надо искать черную кошку в темной комнате. Все гораздо проще - у самих японцев нет ни полного понимания ситуации, ни информации от штатных систем, ни времени и сил, чтобы наладить получение такой информации... Намеренно они вряд ли обманывают, а вот сумбур в сообщениях смущает, возможно, что-то сообщается на бегу задействованным персоналом (там не до процедур сейчас), а потом в меру сил перевирается PR-отделом и большими боссами. У нас живой пример есть - Кириенко. Ладно чирикает, но не понимает, о чем песня

Я ни чего не пытаюсь искать, просто попытался развеять сомнения задающего вопрос (кстати уже по-моему 3-ий раз - воросы повторяются) об организации подачи морской воды в КР бл.2. И так же как и в прошлый раз ещё раз говорю - персонал АЭС - героические люди, тут впору ногам отняться попав в такой переплёт.

Александр, когда Вы пишете "Кириенко - у нас" из этого можно сделать вывод о том, что в Украине Вы больше не живёте и не работаете? Просто интересно.