Землетрясение и цунами, Япония Опции

[ktotom7]

наткнулся тут. может полезно будет
http://photokaravan.com/Content/Blogs/File...act-assembl.jpg

[Binary Star]

наткнулся тут. может полезно будет
http://photokaravan.com/Content/Blogs/File...act-assembl.jpg

И это тоже: http://s1.ipicture.ru/uploads/20110316/Ume53SU6.jpg Там много чего могло улететь, помимо крана: http://www.youtube.com/watch?v=T_N-wNFSGyQ

Сообщение отредактировал Binary Star - 20.3.2011, 1:45

[papa4iter]

кто о чём, а вшивый - о бане... это я о себе...
вот здесь ссылка на видео, где с пожарных машин льют воду на 3-й блок.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...amp;#entry15457
я посмотрел разок, другой, и глазом зацепился за один кадр



это примерно 25-я секунда записи.

(извините, не придумал ничего лучше, загрузил снимок на свой аккаунт на майл.ру)

И вопрос к спецам. тут на форуме были рисунки со схемами ТВС, а то, что видно в правом верхнем углу - не похоже на ТВС?

[cluster]

Болты это, здесь крышку сняли и воды накачали - ЯТ скорее всего меняют. Смотреть с 1:30 - http://www.youtube.com/watch?v=lSs61fEiBQM

А теперь представьте что колпак который сидить на этих болтах улетел ввысь на 200+ метров при врзыве в 3-ем блоке и упал на крышу маш. зала.

Ну вообще то болт - это совсем другое металлическое изделие. Это, как уже говорили выше, шпильки Главного Разъёма Реактора на которые устанавливается Верхний Блок и уплотняется гайками.
Теперь о том, что могло улететь. Если и улетело, пробив крышу машзала, то это гермолюк, или гермоперекрытие, или гермопробка, или гермоколпак, который устанавливается над Реактором в сборе на строительные конструкции и уплотняет гермообъем, в котором находится реактор.

[Binary Star]

Ну вообще то болт - это совсем другое металлическое изделие. Это, как уже говорили выше, шпильки Главного Разъёма Реактора на которые устанавливается Верхний Блок и уплотняется гайками.
Теперь о том, что могло улететь. Если и улетело, пробив крышу машзала, то это гермолюк, или гермоперекрытие, или гермопробка, или гермоколпак, который устанавливается над Реактором в сборе на строительные конструкции и уплотняет гермообъем, в котором находится реактор.

Третий слева. Какова высота каждого здания и на какой высоте по соотношению с этим находится топливо в реакторе?

[Lexa3110]

В каких единицах ожидаете -n/c -это что. Если нейтронов в сек, то это "ерунда", если не стоять в пару метрах.

Да, нейтроны в секунду. Но мы не настолько суровы и на всякий случай боимся даже импульсных вакуумных нейтронных трубок, дейтерий-тритиевых, хотя там, если склероз не изменяет, жалких 10^8.
Так получается, что если не употреблять местных продуктов и воды и дышать через респиратор, то совершенно спокойно можно жить в Чернобыле, хоть возле саркофага? И большинство ликвидаторов, за исключением тех, кто действовал непосредственно во время аварии и сразу после, когда экспозиционная доза излучения составляла 10-15 тыс рентген, словили дозу из-за элементарного разгильдяйства (своего или руководства), несоблюдения простейших гигиенических правил?

[Binary Star]

Возможно было. С 600м. снимать - не передашь силу взрыва даже картиной; все настаиваили (-ют), что нету никаких утечек.

[VBVB]

ИМХО, чтобы американцы, пробрались через завалы из металлоконструкций, бетона и т.п. к крышке реактора, вскрыли ее с помощью "антиграва" - ну да, а чем же еще эту дуру можно поднять в отсутствии воды - и осмотрели внутренности реактора... Потом что-нить сделали с топливом или расплавом его - забрали, наверно к себе...
Или может я чего то не понимаю в загадочной японской душе?

Наивные блин японцы, прям как дети. Причем тут реальные технологии и существующие голливудские сказки. Ага сейчас прилетит супер-чудо американский робот, пролезет через такие разрушения в энергоблоках, в какие кошка или обезьяна может пролезть (без радиации), а потом все в реакторах и БВ одним дыханием охладит. Или группа бравых американских ликвидаторов в скафандрах весом по 1.5-2 тонны (биологическая защита от тех сумашедших значений радиации которая в блоках есть+активная система охлаждения+система воздухоочистки+экзоскелет+батарея литиевая в кг 100 чтоб весь вес энергией питать) зайдут в блоки, откроют реакторы а потом стоя на горловине спокойно охладят (в течении 10-15 суток). Прообразы таких скафандров на 3-4 человек конечно есть и называются... современные танки с системой РХБЗ и весом 40-60 тонн. Ну полный ведь бред!!!
А в американском интернете такого рода действия наивные обыватели ожидают пару суток уже. Что американцы прилетят и всех спасут, как всегда....

P.S. Это цинично выглядит, но даже хорошо, что эта Фукусима произошла сейчас и именно в Японии. А то когда Чернобыль случился, мою родную страну все иносми грязью поливали. Типа "Русские медведи не понимают сути атомной энергетики" или "Славянским варварам должно быть отказано в развитии атомной энергетики". Пусть теперь хоть призадумаются, как "сверхтехнологичная" и цивилизованная нация такую аварию сотворила. Можно конечно все списать и на землетрясение, и на реакторы старые на Фукусиме, и на проект плохой Дженерал Электрик и кучу разных причин придумать (то аккумуляторы сели, то дизель кончился и генератор не запустился, то стержни АЗ перекосило, то клапан заело, то напряжение не той величины, то шланги короткие и т.п.). Но главное в использовании атомной энергетики, не причины, а последствия. Скоро вот термин экологический появится - Японо-Тихоокенский радиоактивный след.
Повезло им еще сказочно, что океан рядом, большая часть долгоживущих радиоактивных изотопов разнесется и взятки с японцев гладки. И опять начнут орать, что все повышения уровней радионуклидов в морских водах региона оттого, что негодяи русские много радиоактивных отходов в свое время в Японском море похоронили, а они - японцы тут совсем не причем.
На ошибках учатся... Лишь бы только учится захотели государства, лидеры, люди.
Ядерная энергетика требует очень ответственного отношения. Нельзя забивать ни на исследования постоянно требующиеся, ни на подготовку специалистов АЭС, ни на разработку мер (технических, радиоэкологических, информационных) по устранению последствий возможных ядерных инцидентов и аварий.
Вещи вроде очевидные и понятные любому разумному человеку, но то что видим на Фукусиме в особых комментариях не требуется.

Сообщение отредактировал VBVB - 20.3.2011, 3:01

[Binary Star]

Самое страшное не то, что произошло, а как говаривал Карл Саган, "С одной стороны мы имеем все эти продвинутые технологии, дающие нам высокий уровень жизни, с другой - общество, которое, по разным причинам, не в состоянии понять эти самые процессы, что поддерживают существование нашей цивилизации."

Как-то так.

[ktotom7]

тут 3 вопроса возникло) правда скорее для самообразованияю

1) как что слышу про ЧАЭС так сразу слышится графит графит графит... если ЧАЭС показало что графит так опасен в реакторе почему его используют? или в новых реакторах не используют (построенных после ЧАЭС) а старые банально не переделать?
2) если бы в BWR этом использовался графит я так понимаю уже было бы очень все плохо (при том что реакторы уже пережили) в перспективе 4-6 чернобылей?
3) для того чтобы СЦР шла если топливо расплавится и стекет на дно реактора оно должно смешатся с замедлителем причем судя по всему с сохранением определённого расстояния между частями расплава перемешанными с водой?

Сообщение отредактировал ktotom7 - 20.3.2011, 2:24

[armadillo]

1) как что слышу про ЧАЭС так сразу слышится графит графит графит... если ЧАЭС показало что графит так опасен в реакторе почему его используют? или в новых реакторах не используют (построенных после ЧАЭС) а старые банально не переделать?
2) если бы в BWR этом использовался графит я так понимаю уже было бы очень все плохо (при том что реакторы уже пережили) в перспективе 4-6 чернобылей?
3) для того чтобы СЦР шла если топливо расплавится и стекет на дно реактора оно должно смешатся с замедлителем причем судя по всему с сохранением определённого расстояния между частями расплава перемешанными с водой?

1) Формально, считается, что графит горел сутками после взрыва, и на продуктах сгорания - саже поднимал дрянь выше и больше по количеству, чем поднялось бы без него.
Но в том что он так много горел есть сомнения. А главное - это вопрос, что будет когда реактор взорвется и раскроется, вынося всю таблицу менделеева. Такого просто нельзя допускать.
2) так пережили или в перспективе? Пока всерьез напоминает только третий.
3) Теоретически могут возникнуть локальные критичности. Но вероятность небольшая. Если возникнет, видимо перегреется и разбросает внутри реактора в другую фигуру. Основная проблема в том, что оно греется остаточными изотопами и будет греться еще долго. А закрыть крышкой и обеспечить циркуляцию теплоносителя как в целом реакторе среди развалин проблематично.
Плюс, ТВЭЛы и/или расплав сейчас покрыты толстой солевой шубой.



По старшей ветке - ну не видно было пара из 4 блока! Не выкипел он, а вытек.

Сообщение отредактировал armadillo - 20.3.2011, 2:47

[ktotom7]

2) так пережили или в перспективе? Пока всерьез напоминает только третий.

собственно я имел в виду если бы в реакторах BWR был бы графит вместо того что там используется. при таких перегревах какие были (вплоть до предполагаемого расплавления АЗ) это бы могло привести к взрыву? чисто теоретический или графит рассматривается как разносчик и возможный источник тепла при горении и как следствие восходящих потоков воздуха?

зы
спасибо что просветили

[Trimm]

1) как что слышу про ЧАЭС так сразу слышится графит графит графит... если ЧАЭС показало что графит так опасен в реакторе почему его используют? или в новых реакторах не используют (построенных после ЧАЭС) а старые банально не переделать?

Его используют для обеспечения физического процесса СЦР, для замедления нейтронов.

Да, можно сказать и так - "в новых реакторах его не используют", поскольку все АЭС, введенные после 90 года, являются АЭС других проектов, корпусных водо-водяных (диковато звучит для свежего человека). На Фукусиме в реакторе BWR замедлителем нейтронов является вода теплоносителя.

[armadillo]

То есть что будет если перегреть РБМК до расплавления топлива? Не знаю.
Но это сделать сложнее, чем фукусимские. И определенно этого нельзя допускать.
И спецы с многоумными заявлениями тоже не знают, как ведет себя графит в таком ситуации. Вот если где-то эксперимент проводился...

Да, можно сказать и так - "в новых реакторах его не используют", поскольку все АЭС, введенные после 90 года, являются АЭС других проектов,

Не потому, что это устарело.

Сообщение отредактировал armadillo - 20.3.2011, 2:56

[Binary Star]

По старшей ветке - ну не видно было пара из 4 блока! Не выкипел он, а вытек.

Сначала он взорвался - http://www.youtube.com/watch?v=pU9oO4yiF-s

"2) если бы в BWR этом использовался графит я так понимаю уже было бы очень все плохо (при том что реакторы уже пережили) в перспективе 4-6 чернобылей?"

В BWR вода с бором выступает в роли модератора нейтронов, т.е. СЦР. В теории, при остановки циркуляции воды (системы охлаждения) тут действует следующий принцип - http://ru.wikipedia.org/wiki/Паровой_коэфф...нт_реактивности

На практике же, все видели, что на практике. После событий 86 года в Чернобыле, три оставшихся реактора работали еще многие годы. Вот Вам и надежность.

Сообщение отредактировал Binary Star - 20.3.2011, 2:57

[armadillo]

Сначала он взорвался - http://www.youtube.com/watch?v=pU9oO4yiF-s

Это следствие. У взрыва была причина. Официальная - водород. Но и он мог возникнуть только при появлении СЦР (иначе не успело бы разогреться). Которая не могла возникнуть без нарушения геометрии. Которое вроде бы не должно было появиться в воде.
А вот ДО взрыва пара оттуда не было. То есть вода удалилась другим путем.

Апд: да, возможен вариант "удаление воды-горение циркония-водород". Хотя в старшей ветке говорили что не срастается. Но все равно первопричина - удаление воды, а пара нет.

Сообщение отредактировал armadillo - 20.3.2011, 3:02

[ktotom7]

То есть что будет если перегреть РБМК до расплавления топлива? Не знаю.
Но это сделать сложнее, чем фукусимские. И определенно этого нельзя допускать.
И спецы с многоумными заявлениями тоже не знают, как ведет себя графит в таком ситуации. Вот если где-то эксперимент проводился...
Не потому, что это устарело.

теперь понял. просто как-то давно из того что по телеку гнали в какие-то програмах скажем так "научно образовательного толку" сформировалось мнение что графит какбы в следствие того что горючий был причастен к взрыву.. типа резко разогрелась АЗ графит воспламенился резко воспламенился с высокой скоростью приводя к взрыву. в принцепе в веду того что вы решили что я не о взрыве а о расплаве аз в РБМК я так понял вещь эта скорее всего бредовая (по поводу взрыва графита) и на чаэс если провести аналогию с BWR (аналогию чисто в моём понимании) крышку реактора выбило паром.

зы
повторюсь про взрыв графита это радилось давным-давно из того как я понял какую-то программу "научно образовательного толку"

[Binary Star]

Это следствие. У взрыва была причина. Официальная - водород. Но и он мог возникнуть только при появлении СЦР (иначе не успело бы разогреться). Которая не могла возникнуть без нарушения геометрии. Которое вроде бы не должно было появиться в воде.
А вот ДО взрыва пара оттуда не было. То есть вода удалилась другим путем.

Апд: да, возможен вариант "удаление воды-горение циркония-водород". Хотя в старшей ветке говорили что не срастается. Но все равно первопричина - удаление воды, а пара нет.

Если все что нужно для самопроизвольной СЦР - это удаление воды из бассейнов, то это идиотизм. Там могло быть все что угодо: от MOX'a неотроботанного, до раскрошенной геометрии в следствии землятрясения.

[Zeydlitz]

тут 3 вопроса возникло) правда скорее для самообразованияю

1) как что слышу про ЧАЭС так сразу слышится графит графит графит... если ЧАЭС показало что графит так опасен в реакторе почему его используют? или в новых реакторах не используют (построенных после ЧАЭС) а старые банально не переделать?
2) если бы в BWR этом использовался графит я так понимаю уже было бы очень все плохо (при том что реакторы уже пережили) в перспективе 4-6 чернобылей?
3) для того чтобы СЦР шла если топливо расплавится и стекет на дно реактора оно должно смешатся с замедлителем причем судя по всему с сохранением определённого расстояния между частями расплава перемешанными с водой?

Графит сам по себе не опасен. Более того, пока мы не говорим о катастрофических ситуациях, он даже хорош (во всяком случае, лучше тяжелой воды). При аварии на ЧАЭС он сыграл свою роль в характере радиационного заражения местности, привнеся значительное количество тяжелых (нелетучих) продуктов распада. В BWR грязь пока вылетает только с паром, что ограничивает ее легкими изотопами -- йод и цезий, как помню. Главная проблема не в графите, а в водороде, который любит образовывать гремучую смесь. Причем как раз в кастрофических сценариях, в которых происходит пароциркониевая реакция, система удаления водорода не работает.

Чтобы в разрушенном реакторе началась цепная реакция, нужно сочетание нескольких причин: главное, наличие достаточного количества топлива. При высоких температурах и давлении в сплавившихся сборках идет процесс диффузии, который, теоретически, может привести к началу цепной реакции и без замедлителя, на быстрых нейтронах. Критическая масса для чистого урана-235, как помню, всего 45 киллограмм, а для оксида -- 110 кг. . Этот сценарий гипотетический, но возможный. Цепная реация с замедлителем на медленных нейтронах значительно менее вероятна (хотя мне встречалось и обратное мнение). Борную воду в реактор льют именно для того, чтобы избежать любого из возможных сценариев. В самом худшем случае предлагалось остановить ЦР методом имплозии (взрыва), который разметет веесь делящийся материал по большой площади. При этом для уменьшения количества грязи, предлагалось взрывать маломощное ядерное устройство.

[Trimm]

Не потому, что это устарело.

Это была реплика о графитовых реакторах, каковые не строятся сейчас.

Я не согласен.
В определенной мере "устарело", а именно в том смысле что руководствА (все подряд) считали невозможным продолжать строительство РБМК.

Иначе бы мы имели сейчас не Ростов-1,2 и Калинин-3,4 а Курск-5 и Смоленск-4.