Землетрясение и цунами, Япония Опции

[armadillo]

Если все что нужно для самопроизвольной СЦР - это удаление воды из бассейнов, то это идиотизм. Там могло быть все что угодо: от MOX'a неотроботанного, до раскрошенной геометрии в следствии землятрясения.

Да, я непонятно говорю, виноват. Возможен вариант "удаление воды-расплав-стекание в локальную критичность" (или сваливание фишек домино в кучку).
Но при любом разогреве будет пар в масштабах, имхо заметных снаружи. Водород это или тепловой взрыв.
То есть в любой цепочке событий, приводящий к взрыву - СЦР или образование водорода (перегрев) не обойтись без вопроса куда делась вода.
Предложите свою.

[Binary Star]

Да, я непонятно говорю, виноват. Возможен вариант "удаление воды-расплав-стекание в локальную критичность" (или сваливание фишек домино в кучку).
Но при любом разогреве будет пар в масштабах, имхо заметных снаружи. Водород это или тепловой взрыв.

Нет, это я про идиотизм дизайна подобной системы с намеком, что Японцы скрывают что было в 4-ом блоке. Узнайте t* нужную для СЦР MOX'а в сравнении с оксидом урана.

образование водорода

Это 900*C минимум, как они умудрились с 84*C 14 Марта заполучить то, что видим - скорее всего благодаря вышеупомянотому.

Сообщение отредактировал Binary Star - 20.3.2011, 3:14

[armadillo]

В определенной мере "устарело", а именно в том смысле что руководствА (все подряд) считали невозможным продолжать строительство РБМК.

Разумеется. Но это не говорит о том что устарела принципиальная схема. (ВВЭР еще более старая).
Я считаю такую схему очень перспективной. Хотя к психологии тех, кто рисовал РБМК и его развития, у меня много вопросов.


Вы полагаете, что они настолько нарушали условия хранения, что трех дней хватило для выкипания? Ради бога, но опять же ГДЕ ПАР? Предложите цепочку событий. И возможно и МОХ будет избьточен для объяснения.

Сообщение отредактировал armadillo - 20.3.2011, 3:15

[Trimm]

Но это не говорит о том что устарела принципиальная схема. (ВВЭР еще более старая).

ВВЭР более старая ? гхм... Помнится, Манхэттенский проект...

[ktotom7]

а те что наши по телеку показывали вчера. как новейший и т.к. это что за реактор?

зы
ещё раз спасибо за просвещение) я тут на форуме за несколько дней узнал о ядерной энергетики больше чем за всю жизнь до этого

[Lexa3110]

ещё раз спасибо за просвещение) я тут на форуме за несколько дней узнал о ядерной энергетики больше чем за всю жизнь до этого

Могу только присоединиться к вышесказанному

[Binary Star]

Разумеется. Но это не говорит о том что устарела принципиальная схема. (ВВЭР еще более старая).
Я считаю такую схему очень перспективной. Хотя к психологии тех, кто рисовал РБМК и его развития, у меня много вопросов.
Вы полагаете, что они настолько нарушали условия хранения, что трех дней хватило для выкипания? Ради бога, но опять же ГДЕ ПАР? Предложите цепочку событий. И возможно и МОХ будет избьточен для объяснения.

Pyrophoric character. Plutonium metal, when it is finely divided, is pyrophoric. Particles of less than a millimeter in diameter are pyrophoric at about 150 degrees Centigrade; particles of more than 1 millimeter in diameter are pyrophoric at about 500 degrees C [Science no. 2, 94]. Plutonium fires produce a smoke of fine and insoluble particles of plutonium dioxide.

Unexpected criticality. About 5-6 kg of plutonium surrounded by an excellent reflector such as a mass of water constitute a critical mass; but, as with uranium, the quantity necessary to produce a critical mass varies according to such factors as the geometry of the mass and the presence of neutron moderators or reflectors. Plutonium in liquid solution, such as plutonium nitrate, is more likely to become critical than solid plutonium [IPPNW 95].

http://www.francenuc.org/en_mat/plutonium_e.htm



http://www.oecd-nea.org/science/egrbpd/Kritz-ph02-paper.pdf

Страница 3, Table I. Specification of Critical Configurations:

PuO2, 91.41 at.% 239Pu t (*C) 235.9

Еще раствора ОЧЕНЬ мало надо для СЦР.

Сообщение отредактировал Binary Star - 20.3.2011, 3:25

[armadillo]

не вижу разницы 500 или 900 градусов с точки зрения "как оно могло случиться".
Все равно, для того, чтобы оно "заработало", нужна потеря геометрии. Либо придется заявить, что они готовили взрыв в БВ сознательно и совпадение по времени с землетрясением - случайность.
А при потере геометрии и обычное топливо может нагадить. Хотя у плутония несомненно больше шансов.

[Binary Star]

не вижу разницы 500 или 900 градусов с точки зрения "как оно могло случиться".
Все равно, для того, чтобы оно "заработало", нужна потеря геометрии. Либо придется заявить, что они готовили взрыв в БВ сознательно и совпадение по времени с землетрясением - случайность.
А при потере геометрии и обычное топливо может нагадить. Хотя у плутония несомненно больше шансов.

Смотрите таблицу на стр. 3 - http://www.oecd-nea.org/science/egrbpd/Kritz-ph02-paper.pdf

Разница на порядки в сравнении с UO2, 1.86 wt. % 235U

Там мог быть не просто плутоний, а обогащенный, weapon-grade. Исследование о среде СЦР MOX'a на анг. 124 стр.: http://www.oecd-nea.org/science/docs/pubs/nea6047-mox.pdf

Сообщение отредактировал Binary Star - 20.3.2011, 3:34

[armadillo]

Да говорю же, я не возражаю против плутония в БВ).
Но все равно надо расписать, какие варианты для этого должны были случиться. Последовательность событий.
Просто "штабель" упал от землетрясения - предположим. И что дальше?
Если сразу критичность - то и тепловой взрыв не через несколько суток.
Выпарение воды - возвращает к тому же неудобному вопросу.
Если не выпарение тогда как оно было?


А свежее топливо где хранится?

Сообщение отредактировал armadillo - 20.3.2011, 3:35

[ktotom7]

тут ранее высказывалась версия. что японцы могли чтобы побольше напихать в БВ твелов использовать воду с бором. и при этом дистанцию между твелами сократить.

в порядке бреда который вроде тут не возбраняется высказывать.

а если они использовали не воду с бором... а воду с чем-то что выкипает при меньшей температуре. (тут ранее приводились разные вещества) при потери электричества часть воды вытекла осталось меньше. твелы начали потихоньку нагреватся. то что использовали вместо бора испорилось а вода осталась и сыграла роль замедлителя -> разогревание твелов -> парацирконивая реакция -> фото разрушенного здания.
хотя мне даже с моей тройкой по химии что-то говорит что должно было испорятся все сразу и вода и добавка так что наверное бред полнейшей


зы
хотя может и не все сразу.. дистилятже как-то получают

Сообщение отредактировал ktotom7 - 20.3.2011, 3:38

[Binary Star]

А свежее топливо где хранится?

Вот попробую узнать где та партия для третьего реактора хранилась.

P.S. Было много скандала по поводу решения использовать MOX, могли сразу большое количество завезьти и потом менять себе спокойно.

http://cnic.jp/english/newsletter/nit138/n....html#fukushima

Fukushima 1-3 Begins Operating with MOX Fuel
On September 18, Tokyo Electric Power Company (TEPCO) started up its Fukushima I-3 Nuclear Power Plant (BWR, 784MW) using MOX fuel. It loaded MOX fuel into the reactor on August 21 and plans to begin generating electricity on the 23rd.
Over 10 years had passed since this fuel was fabricated. It was fabricated between 1997 and 1998 and arrived at the nuclear power station in 1999, but it was never loaded. Falsification of fuel quality control data for MOX fuel for Kansai Electric Power Company's Takahama-3&4 nuclear power plants was discovered and troubles and cover-ups were discovered at TEPCO nuclear power plants. In response, the prefectural government revoked its agreement with TEPCO. On January 20 2010, TEPCO applied again for permission to use MOX fuel and on August 6 the governor gave his consent.

Топливо 11 лет лежало. Статьи написаны в Сентябре-Октябре 2010.



Еще:

http://cnic.jp/english/newsletter/nit139/n...les/pudata.html - Отличная информация по Pu в Японии на 2009 год. Коммерческого = 1458 кг.

Japan's inventory of separated plutonium at the end of 2009 was published on September 7, 2010 by the Japan Atomic Energy Commission. The end of year inventory has been published for each year since 1993. A shipment from France of 1,508 kgHM of plutonium oxide arrived in Japan in January 1993. The shipment caused an international uproar. Japan responded by publishing its plutonium inventory in an attempt to increase transparency. The figures published were for "total plutonium", but since 2006 the figures for Japanese plutonium held in France and the UK have only been published for "fissile plutonium", making precise calculation of Japan's total plutonium holdings difficult.

Japan's pluthermal program (using MOX fuel) began in 2009, ten years later than planned. Plutonium shipped and loaded into reactors is reflected in the figures in these tables. The 1,458 tons of plutonium held as "Unirradiated new fuel at reactor sites etc." includes 210 kg at Fukushima I-3 (TEPCO), 205 kg at Kashiwazaki-Kariwa-3 (TEPCO), 213 kg at Hamaoka-4 (Chubu) and 831 kg at Ikata-3 (Shikoku). (The figures don't add up due to rounding.) The plutonium held at Tokyo Electric Power Company's (TEPCO) reactors was shipped there in MOX fuel over ten years ago. The plutonium held at Chubu Electric's and Shikoku Electric's reactors arrived in MOX fuel from France in May 2009. MOX fuel for Kyushu Electric's Genkai-3 plant (677 kg) also arrived in May 2009, but it was loaded in the same year, so it is included in "Plutonium loaded in nuclear reactors" under "Separated Plutonium in Use". The remaining 669 kg of the total 1,345 kg plutonium loaded in nuclear reactors was loaded in Monju last year. (Monju started up in May this year.)

Перевод нужен? Хранятся похоже там же, где и используются... Компания частная.

Еще... http://cnic.jp/english/newsletter/nit80/ar...s/nit80mox.html

Сообщение отредактировал Binary Star - 20.3.2011, 4:04

[zomby]

Ндя, уж....попалось тут : http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...nt&sid=1110

Японская атомная энергетика, конечно, сталкивается и с факторами, которые осложняют ее развитие. Одним из них является рост недовольства в японском обществе из-за многочисленных сообщений о проблемах с безопасностью, остановках реакторов и о сокрытии информации. Так, крупнейшая энергетическая компания страны Tokyo Electric Power Co. признала, что фальсифицировала данные по всем своим АЭС на протяжении трех десятилетий с целью ослабить контроль со стороны правительственных инспекторов и подтвердила 200 случаев подлогов в технической информации на трех АЭС в период с 1977 года по 2002 год [13]. В декабре 2006 года Министерство экономики, торговли и промышленности Японии потребовало от TEPCO проведения ревизии данных прошлых лет, после того как вскрылся факт фальсификации на АЭС Fukushima, допущенный еще в конце 80-х годов. Кроме этого, компания в 1992 году сфабриковала результаты испытаний на АЭС Kashiwazaki-Kariwa, когда произошел сбой одного из насосов прямо в ходе правительственного инспектирования. А в 2002 году председателю и президенту TEPCO пришлось подать в отставку из-за скандала, связанного с сокрытием информации. Каждый такой факт, безусловно, подрывает доверие японцев к атомной энергетике и создает определенные трудности при попытках энергетических компаний заручиться поддержкой местных властей при строительстве новых АЭС.

[armadillo]

Так свежее топливо в том же бассейне или где-то еще?
И как на него повлияет 11 летнее общение с только что отработавшими таблетками?

[VBVB]

Чтобы в разрушенном реакторе началась цепная реакция, нужно сочетание нескольких причин: главное, наличие достаточного количества топлива. При высоких температурах и давлении в сплавившихся сборках идет процесс диффузии, который, теоретически, может привести к началу цепной реакции и без замедлителя, на быстрых нейтронах. Критическая масса для чистого урана-235, как помню, всего 45 киллограмм, а для оксида -- 110 кг. . Этот сценарий гипотетический, но возможный. Цепная реация с замедлителем на медленных нейтронах значительно менее вероятна (хотя мне встречалось и обратное мнение). ..

В продолжение сказанному. Критическая масса PUO2 составляет по разным данным 18-22 кг с 30-50 см. водным отражателем (из памяти). Поэтому MOX-топливо гораздо более опасное в плане достижения критичности и СЦР при возниконвении различных неожиданных ситуаций по с изменением геометрии при хранении или разрушения твэлов. По MOX-топливу, которое японцы используют (6.5-7.2% PuO2 остальное UO2 природный или обедненный до содержания 235U = 0.3%) оценка критмассы составляет 7500-8000 кг с 30 см. водным отражателем (http://www.mcs.anl.gov/events/workshops/nprcsafc/Info%20Documents/elam.pdf). Могло ли 8 тонн МОХа находиться в бассейнах выдержки на 4-ом блоки Фукусимы? Думаю, что гораздо больше могло быть. Где то проскакивала информация, что в одной ТВС около 750-800 кг МОХа (могу ошибиться, не ядерщик). Японцы говорили, что на третьем реакторе всего-то пара ТВС с МОХом была. А вот сколько в 4-ом блоке хранилось хрен его знает. Попадали цифры, что на японских BWR доля МОХ при заправке не превышает 10% процентов (реакторы непригодны к высоким величинам выгорания > 40 МВт*сут.на тонну топлива). При заправке японского реактора 160-200 тоннами топлива, доля МОХа составит 16-20 тонн, что в 2.5 раза больше критмассы загружаемого МОХа. Поэтому если в 4-ом блоке хранилось МОХ-топливо для зарядки реактора в таких количествах от 15 до 20 тонн, то при косяках с пеналами хранения твэлов и нарушения геометрии их расположения в БВ, СЦР вполне могла бы произойти. Более точные цифры моделирование с соответствующими кодами по нейтронной физике могло бы дать. Но это к специалистам надо.

[Binary Star]

Так свежее топливо в том же бассейне или где-то еще?
И как на него повлияет 11 летнее общение с только что отработавшими таблетками?

Скорее всего да насчет бассейнов - компания частная, прибыль риски закрывает; они там в умах носили 22% больше выработки эл. энергии, а не цунами.

Во Франции и ВБритании Японского плутония хранится 24,130 kg (25,212) на 31 Дек. 2009. - http://cnic.jp/english/newsletter/nit139/n...g/pudata09a.pdf

Последняя информация тут: http://english.kyodonews.jp/news/

Если что-нибудь интересует, переведу.

NEWS ADVISORY: Fuel storage pools of reactors No. 5, 6 cooled down to around 40 C: TEPCO

Бассейны с ЯТ в зданиях реакторов № 5, 6 одлаждены до ~40 C: (передает) TEPCO.

Сообщение отредактировал Binary Star - 20.3.2011, 4:35

[VBVB]

в порядке бреда который вроде тут не возбраняется высказывать.
а если они использовали не воду с бором... а воду с чем-то что выкипает при меньшей температуре. (тут ранее приводились разные вещества) при потери электричества часть воды вытекла осталось меньше. твелы начали потихоньку нагреватся. то что использовали вместо бора испарилось а вода осталась и сыграла роль замедлителя -> разогревание твелов -> пароцирконивая реакция -> фото разрушенного здания.

Поглотители нейтронов для бассейнов выдержки ОЯТ обычно растворимые в воде соединения, преимущественно ионные соли или борная кислота. Поэтому работают законы эбулиоскопии, т.е. вода с такими поглотителями кипит слегка выше на несколько градусов (зависит от концентрации растворенных веществ), чем чистая вода.

[O3P]

Уважаемые атомщики, объясните неграмотным-
поскольку в молоке много найдено цезия- что это означает?
Спасибо.

Само по себе, как это уже говорилось, означает только то, что в корову попал цезий, поскольку корова - это такой передвижной самоходный датчик радиоактивности в себе и для себя. Она жрет корм и траву килограммами и все, что на эту траву выпало, концентрирует в молоке, где его удобно мерять, и не надо бегать по зараженной местности в защитном комплекте и с радиометром - корова это уже сделала за тебя.

При этом интерес представляет не факт наличичия цезия сам по себе (мы в курсе, что на атомной станции не все в порядке), а его соотношение с йодом. Йод быстро распадается после остановки цепной реакции в уране, и в Чернобыле, например, где выброс был прямо из работающего реактора, радиоактивный йод составил наибольшую компоненту облучения щитовидной железы жителей Белоруссии - в значительной мере через это самое молоко, которое было от личных коров, и никто его, конечно, не проверял. Их коллективная доза облучения щитовидной железы через цезий меньше йодной раз так в двадцать пять, хотя йод их облучал только в первые месяц-два, а цезий - десятки лет после аварии.

Соответственно, если предположить, что в японском молоке радиоактивного йода нет вообще, а есть только цезий (хотя сейчас, как я понимаю, еще непонятно, так это или нет), то это, в общем, довольно оптимистичная новость. Если это действительно так, то она говорит о том, что загрязнение местности произошло в основном от старого отработанного топлива, а не от свежих продуктов деления. А значит, во-первых, из реакторов не было массивных выбросов радиации, а а во-вторых, в отработанном топливе не пошла самоподдерживающаяся цепная реакция деления, чего все опасались, когда на станции ни с того ни с сего появились 40 Рентген в час около четвертого реактора, который вообще не работал.

К сожалению, новость "в молоке нашли цезий!" сама по себе еще ничего не говорит о йоде. Его там может быть тоже полно, кто ж его знает. В принципе тут уже упоминалось, что еще проще было бы произвести эти же измерения просто на территории станции и замерить соотношение цезий/йод непосредственно, а не с помощью коров, но поскольку результатов таких замеров я пока не видел (если кто в курсе, не поделитесь?) то приходится пользоваться вот такими вот косвенными данными; спасибо крупному рогатому скоту.

Сообщение отредактировал O3P - 20.3.2011, 5:13

[Binary Star]

поскольку результатов таких замеров я пока не видел (если кто в курсе, не поделитесь?)

Не совсем со станции: http://www.aist.go.jp/aist_e/taisaku/en/me...ment/index.html

Изотоп Йод-131 в большинстве.

[lexa-a]

Ветер снова понес гадость на остров, самое время предупредить чтобы не выходили из дома. Что то не вижу пока таких предупреждений... Вообще японцы действуют странно - нужна карта радиоактивных облаков и карта загрязнения чтобы минимизировать риск для населения. Не могут же все сидеть по домам неделями, наверняка сейчас уже повылазили все. Опять же где можно кормить коров, а где нельзя...