Землетрясение и цунами, Япония Опции

[Porter]

Коллеги, а есть ли какая информация о наличии и источниках электропитания станции? Мне, еще с первых сообщений еще вечера 11 марта об отключении и повреждении ЛЭП и потере ДГ, ничего не попадалось. Может пропустил. Как там сейчас - запитались по высокой стороне? Ввели штатные дизеля? Привезли и включили мобильные установки? Ведь от чего-то они часть оборудования питают. Есть такие познания?

Из прочитанного выше - електропитания нету никакого... остался один рабочий передвижной (пожарный) насос на втором реакторе и фсё...
Питать оборудование не приходится - оборудования почти не осталось рабочего. Подходы к станции завалены - с доставкой проблемы.

8fak Если вы почитаете тему целиком с начала, то узнаете об остаточном тепловыделении ТВЕЛов. Ответ на первый вопрос - НЕТ, нельзя.
По второму вопросу - Холодильник там как мёртвому припарка... Почему - опять таки, читайте выше. Аргументации тоговременной не припомню...

по третьему вопросу - в реакторе есть поглотители, которые обеспечивают подкритичность. Под реактором их нет... и если рассплав уйдёт в низ, то... Потому, под реактор лиливоду с бором (поглотителем).
Однако, сам контакт корума с водой или бетоном - выброс водорода и взрыв.

[denmes]

Японский премьер Наото Кан наорал на атомщиков, передает агентство Reuters.

"Что, черт возьми, происходит?", - накричал премьер-министр на руководителей компании TEPCO, которой принадлежит поврежденная АЭС, где во вторник, 15 марта, произошло еще два взрыва с выбросом радиации.

Согласно сообщению информагентства Kyodo, премьер пришел в ярость и обвинил компанию в том, что она скрывала от правительства информацию о взрыве в поврежденном от землетрясения реакторе на станции Фукусима-1.

При этом Кан велел TEPCO (Tokyo Electric Power Co) не отзывать сотрудников с АЭС Фукусима, повреждения на которой привели к утечке радиоактивных веществ в атмосферу.

"Телевидение передало о взрыве. Но около часа ничего не было сказано кабинету премьер-министра", - цитирует Kyodo слова из обращения Кана к руководству TEPCO.

http://korrespondent.net/world/1196278-yap...ozmi-proishodit

Красота...

[viur]

1. Можно ли сделать такой реактор, чтобы в случае аварийной остановки и коррекном введении всех аварийных стержней оставшейся в реакторе воды хватило бы на полное охлаждение сборок? Охлаждение самой воды будет происходить просто выбросом пара. И можно ли сделать так, чтобы в первом контуре был большой бак с аварийным запасом воды, и чтобы он был выше уровня реактора, чтобы вода могла стекать в реактор без насоса? Видимо, такой реактор будет слишком неэффективным с точки зрения производства тепла и электричества.

Можно. И он давным давно сделан. Это РБМК-1000. Я на полном серьёзе.

[konj_v_paljto]

вопрос дилетанта.
Станция на берегу моря.
Вырыть за серьезной дамбой котлован, чтобы станция целиком была ниже уровня моря. вся.
Если что как сейчас - взрываем дамбу, вода самотеком заполняет все, безо всяких насосов.
Совсем не проканает?

а про цунами - так за серьезной дамбой же.

[Porter]

Можно. И он давным давно сделан. Это РБМК-1000. Я на полном серьёзе.

Аргументируйте, пожалуйста.

2 all Народ, помните о тематике ветки! Давайте без флуда и офтопа, пожалуйста.

konj_v_paljto вы не представляете что пишите... Прочитайте тему с начала! А пока, лутьше, читайте...

[8fak]

По второму вопросу - Холодильник там как мёртвому припарка... Почему - опять таки, читайте выше. Аргументации тоговременной не припомню...

Тогда зачем они (в Чернобыле) копали этот тоннель? И что они там сделали в результате?

по третьему вопросу - в реакторе есть поглотители, которые обеспечивают подкритичность. Под реактором их нет... и если рассплав уйдёт в низ, то... Потому, под реактор лиливоду с бором (поглотителем).

Можно ли сконструировать сборки/реактор так, что в случае расплавления активной зоны плавиться будет все вместе - и сборки, и поглотители, чтобы получилась однородная подкритичная масса? Как-то закрепить поглотитили так, чтобы если начнется слив расплава вниз, то поглотители падали бы туда же, вовремя? Видимо, поглотители по-любому расплавлятся и смешиваются со сборками, просто это негарантированный процесс, так? В таком случае можно ли изначально, при строительстве реактора, заполнять пространство под ним поглотителем, ведь, насколько я понимаю, при нормальной работы поглотители должны быть непосредственно рядом со сборками чтобы тормозить процесс, и подушка из поглотителей, расположенная ниже реактора, да еще за отражателем, не будет сильно влиять на размножение нейтронов в реакторе?

[petunder]

Кстати, кому интересно, почитайте доклад человека, который победил Чернобыль - Легасов В.А.
http://www.pseudology.org/razbory/Legasov/05.htm

Там есть ключевая фраза:

"Нам нужно было не выйти на температуру 2,500 градусов, вот основная цель

Потому, что 2,500 градусов это температура плавления таблеточек из двуокиси урана, а активность основная сидит внутри этих таблеточек. Поэтому, если бы температура достигла 2,500 градусов, то тогда, было бы не 3 /три/ процента активности которая вышла наружу, а все 100 процентов. То есть в 30 раз вся загрязненность: площадь территорий, степень загрязненности, её интенсивность, возросла бы в 30 раз, относительно того, что произошло. В 33 раза, почти. А на самом деле даже больше, потому что поганые бы изотопы пошли, ещё гораздо более тяжелые, чем цезий, тот же самый. Понимаете? Вот. И потому весь смысл наших всех мероприятий сводился к тому лишь бы только не 2,500 градусов."

Я так понимаю, что тогда, в Чернобыле, температура расплава дошла до 2000 градусов и начала падать из-за героических усилий ликвидаторов. Я так понимаю, что у японцев сейчас никто не следит за температурой расплава и вообще не представляет, что происходит внутри. Если реакция не контролируется, то значит все 100% рано или поздно вылезут наружу. Реакторов там 6 и плюс у каждого рядом БВ с как минимум 1/3 загрузки, т.е., можно говорить, что в этом месте 9 загрузок и несколько из них уже находятся в состоянии плавления и подъема температуры.

Выводов делать не буду, но логика правильная?

[Vdonsk-28]

[i]Японский премьер Наото Кан наорал на атомщиков, передает агентство Reuters.

"Что, черт возьми, происходит?", - накричал премьер-министр на руководителей компании TEPCO, которой принадлежит поврежденная АЭС, где во вторник, 15 марта, произошло еще два взрыва с выбросом радиации.

Из чего однозначно следует, что японское правительство не контролирует, более того, не владеет ситуацией.
И это при катастрофе как минимум масштаба страны.
Вот вам и частный атом.
Теперь понятны крайне невнятные и беспомощные действия по ликвидации аварии.....

[viur]

Аргументируйте, пожалуйста.

У РБМК есть большой запас воды в барабан-сепараторах и вообще общий объем воды в КМПЦ значительно больше, чем у корпусных реакторов. Плюс есть ремонтный бак выше уровня активной зоны. Справедливости ради нужно сказать, что примерно аналогичная ситуация у CANDU.

[Porter]

petunder писали раньше, что из этих кассет многое вырезали...
Доступна ли полная правда простым смертным...

8fak можно всё, не все нужно и целесообразно... Я вне темы, чтобы ответить грамотно на ваш вопрос. Но даже я понимаю, что тут обсуждают ликвидацию конкретной аварии а не возможные конструкции реакторов.

viur а в цыфрах, в абсолютных величинах? А если учесть разгерметизацию первого контура, поломку насосов, отсутствие питания? Воды там больше под рукой, факт.
Опыт последних дней чётко говорит о возможном превышении максимальной проэктной аварии...

[Demidrol]

Кстати, кому интересно, почитайте доклад человека, который победил Чернобыль - Легасов В.А.
http://www.pseudology.org/razbory/Legasov/05.htm

Там есть ключевая фраза:
Я так понимаю, что тогда, в Чернобыле, температура расплава дошла до 2000 градусов и начала падать из-за героических усилий ликвидаторов. Я так понимаю, что у японцев сейчас никто не следит за температурой расплава и вообще не представляет, что происходит внутри. Если реакция не контролируется, то значит все 100% рано или поздно вылезут наружу. Реакторов там 6 и плюс у каждого рядом БВ с как минимум 1/3 загрузки, т.е., можно говорить, что в этом месте 9 загрузок и несколько из них уже находятся в состоянии плавления и подъема температуры.

Выводов делать не буду, но логика правильная?

Температура плавления таблеток 2500, а расплав у них был уже на 2000. Что то не то.

[8fak]

8fak можно всё, не все нужно и целесообразно... Я вне темы, чтобы ответить грамотно на ваш вопрос. Но даже я понимаю, что тут обсуждают ликвидацию конкретной аварии а не возможные конструкции реакторов.

BP тоже считала нецелесообразным лучше укреплять свои буровые установки и в результате залила мексиканский залив нефтью. Оно ведь как: вроде нецелесообразно, а потом как клюнет, так и подумаешь: а вот если бы... Почему бы в свете этой аварии не пообсуждать варианты на будущее? Ведь надежды на будущее у нас еще есть? Мой вопрос был: поможет ли такой вариант в случае пролива расплава или нет? Поэтому если вы вне темы, то не трудитесь отвечать. Мой вопрос был к тем, кто в теме.

А если хотите без флуда, так ведь мод открыл другую ветку, для "своих".

[alex_bykov]

Давайте попробую пояснить всем и сразу. Ребята, нейтронная физика оперирует не только материалами, важна еще и геометрия. Т.е. в зависимости от геометрии одно и то же может оказаться и над и подкритичным. Поэтому предложения не проходят - см. Чернобыль, там именно так и получилось - все сплавилось и поглотитель, и топливо, и графит...

У японцев ситуация не аналогичная Чернобыльской - там нет цепной реакции. Но дотанцевать до нее можно при такой работе. Когда (если) будет кориум, будет ли в нем самоподдерживающаяся цепная реакция заранее сказать невозможно (!).

[viur]

viur а в цыфрах, в абсолютных величинах? А если учесть разгерметизацию первого контура, поломку насосов, отсутствие питания? Воды там больше под рукой, факт.

В вопросе про разгерметизацию контура речи не было. Остальное я учел. И воды там не больше. В такой ситуации какая разница - океан рядом или пруд-охладитель площадью 20 кв. километров? В пруду хоть цунами не бывает.
Насчет цифр - пока могу только сказать, что воды в контуре РБМК больше в разы (3-10).

[LAV48]

Вспоминается рассказ одного человека: "Приём проекта какой-то электростанции/установки, посторонний (не технический) человек из комиссии спрашивает: "А что будет, если тут (тыкает пальцем в чертёж) у нас ремонт и отключено, тут заело (клапан/выключатель), а тут обрыв/разрыв (линии/трубопровода)?", конструктора бурно обсуждают четверть часа и приходят к выводу - АВАРИЯ!"
Если проектировать отказоустойчивую систему путём резервирования систем, то рано или поздно упрёмся в экономическую целесообразность всего мероприятия.

[viur]

Если проектировать отказоустойчивую систему путём резервирования систем, то рано или поздно упрёмся в экономическую целесообразность всего мероприятия.

Вот именно. Поэтому РБМК и более безопасный аппарат - ему просто не нужен контаймент или многократно резервированные системы безопасности.

[house]

.... Плюс есть ремонтный бак выше уровня активной зоны. ...

А насколько такие баки сейсмоустойчивы?

[viur]

А насколько такие баки сейсмоустойчивы?

А про сейсмоустойчивость речи не было Конечно РБМК менее сейсмоустойчив, но его никто и собирался строить в таких районах. При желании я думаю можно сделать сейсмоустойчивую модификацию. А так - 5 баллов.

[house]

...
Если проектировать отказоустойчивую систему путём резервирования систем, то рано или поздно упрёмся в экономическую целесообразность всего мероприятия.

А про сейсмоустойчивость речи не было Конечно РБМК менее сейсмоустойчив, но его никто и собирался строить в таких районах. При желании я думаю можно сделать сейсмоустойчивую модификацию. А так - 5 баллов.

В том то и дело. Понимаете, нельзя объять необъятное. Невозможно разработать абсолютно надежный объект. Всегда будет хоть маленькая но вероятность аварии. И невозможно создать универсальный проект, поскольку площадки очень различаются и по геологии, и по метеорологии, и по другим парамерам. Проект сейчас начинают с обоснования инвестиций, в которых пытаются найти оптимальное сочетание надежности и экономической целесообразности. Только все ли учитывают?

[8fak]

Вспоминается рассказ одного человека: "Приём проекта какой-то электростанции/установки, посторонний (не технический) человек из комиссии спрашивает: "А что будет, если тут (тыкает пальцем в чертёж) у нас ремонт и отключено, тут заело (клапан/выключатель), а тут обрыв/разрыв (линии/трубопровода)?", конструктора бурно обсуждают четверть часа и приходят к выводу - АВАРИЯ!" Если проектировать отказоустойчивую систему путём резервирования систем, то рано или поздно упрёмся в экономическую целесообразность всего мероприятия.

Да блин! Я просто не понимаю, как можно деньгами измерять ущерб от аварии, эффект от которой будет заметен и через сто и через тысячу лет. Одно дело - мост, дом или самолет упал. Тоже плохо, но в конце концов единичное событие, не влияющее ни на что больше в мире. Ладно, там все пользуются оценками целесообразности, ставя человеческую жизнь на кон, но люди и так и так мрут, так что это хоть и аморально, но вроде как терпимо.

Но вот утечка нефти в океане влияет на всю планету, и надолго. Взрыв в Чернобыле или (прости господи) в Японии тоже влияет на всю планету. И не однократно - на долгие-долгие тысячи лет.

Такое ощущение, что люди, работающие в отрасли, считают только прямые убытки - ну, заболеет тысяча человек раком, ну умрет. А о генных мутациях кто-нибудь всерьез думает? Примеров детей-уродов достаточно и из Белоруссии, из Семипалатинска или из Вьетнама (спасибо американам за добрые химикаты). А если посмотреть на новорожденных в Ираке, где американцы применяли боеприпасы с обедненным ураном, период полураспада которого сколько? 4 с половиной миллиарда лет?! то после этих фотографий безглазых, безругих, безголовых "оплавленных" кусочков мяса хочется последовать примеру Легасова и покончить с собой.

Сейчас обязательно кто-нибудь ответит в духе что я нагнетаю панику на сугубо техническом форуме. Да не паника это. Просто надо понять, где остановиться. Где проходит граница. Что не все можно мерять деньгами. И что со всем этим придется разбираться последующим поколениям, если у них, конечно, для этого будут руки, ноги и голова с глазами.