IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
791 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией
AtomInfo.Ru
сообщение 15.3.2011, 20:24
Сообщение #1


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 13 931
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Ветка только для имеющих прямое отношение к атомной отрасли.
Предпочтения отдаются старожилам форума и другим известным в атомном Интернете участникам. Ну или по рекомендации модераторов. smile.gif

Обращаем внимание, что ветка будет жёстко модерироваться. Обсуждаются только технические вопросы. только по Фукусиме и только от специалистов smile.gif Пожалуйста, без обид.

Для общих вопросов и вопросов новичков остаётся открытой старая ветка http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=574.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 15.3.2011, 20:28
Сообщение #2


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 13 931
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Копирую несколько последних постов из большой ветки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 15.3.2011, 20:28
Сообщение #3


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 13 931
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE
Инженер_Гарин

Инспекция по ядерному регулированию Украины систематизировала развитие событий (я так понимаю исключительно по данным МАГАТЭ). ИНЕС=5

http://www.snrc.gov.ua/nuclear/uk/publish/...2983288E17571A1
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 15.3.2011, 20:29
Сообщение #4


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 13 931
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE
Deni_DE

Арева, только что с доклада по Японии: пока нет данных о проплавлении корпуса реактора, считают что получил повреждения так называемый condens pool (как тут его называли, барботер), потому давление в нем резко упало. больший вклад в рад. загрязнение вносит по всей видимости 4 блок с кипящим бассейном выдержки, полагают, что пока вода в нем еще есть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 15.3.2011, 20:30
Сообщение #5


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 13 931
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE
Nut


QUOTE(myatom @ 15.3.2011, 17:30) *
из правительственной стенограммы ясно, что наши считают, что на 2 блоке "Расплав активной зоны прошёл корпус реактора и, собственно, вышел из корпуса реактора и находится в защитном контайменте"
смотря на схемы блока, видим, что под реактором находится большой объём воды.
Значит ли это, что расплав кориума попал в эту воду и не произошло парового взрыва?

Как раз взрыв то и был. И очень похож на паровой. Еще утром отмечали. Но я, например, подумал, что вода дошла до низа корпуса реактора. Из-за этого и паровой взрыв в ГО с разуплотнением и последующее парение. Как-то про выход кориума не хотелось думать. Но вот ваши руководители считают, что это был выход кориума. Может быть. Ясно - у них информация не с Евроньюс. Ну теперь уже бояться нечего, надо лить все, что есть. Вопрос тогда один -конфигурация бетонного основания и образовалась ли твердая подложка в результате взаимодействия с водой.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 15.3.2011, 20:31
Сообщение #6


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 13 931
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE
Deni_DE

QUOTE(Иван @ 15.3.2011, 18:25) *
Уважаемые эксперты много недоумевают относительно действий японцев. А может быть такое, что на станции уже 2-3 дня никого нет?


У нас нехватка оперативной информации, что в общем то логично и понятно, представьте себя на их месте, когда у вас 4 блока с тяжелыми авариями, а тут все вокруг прыгают и требуют ежеминутно разъяснить ситуацию. Я бы наверное послал бы всех подальше, и так нет ни времени ни сил. И не держите японцев за глупых, у них станций то побольше чем в России раза в два. Чем могут помочь другие специалисты, что могут посоветовать такого, чего японцы сами не знают (при их знании самих блоков и ситуации в целом)? Могут разве что бора привезти, запасы которого по некоторым данным заканчиваются...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 15.3.2011, 20:31
Сообщение #7


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 13 931
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE
Deni_DE

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.3.2011, 18:51) *
Deni_DE,

спасибо!

А что по блокам №1 и №3? У нас устойчивая информация, что охлаждение ведётся, но в недостаточном объёме.


по ним новой информации не было, речь шла в основном о втором и четвертом, как о самых проблемных. кроме того остро стоит вопрос по персоналу, 50 человек, что сейчас на объекте, нужно тоже оттуда вывозить, у них уже дикие дозы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 15.3.2011, 20:32
Сообщение #8


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 13 931
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE
Alex_Bykov

QUOTE(Nut @ 15.3.2011, 19:11) *
Неужели 5 и 6 БВ закипятят? Совсем непонятно. Какие-же проблемы на площадке могут приводить к таким ужастикам через 4 дня после землетрясения. Ясно, что там не дураки. Просто хотелось бы узнать - в чем проблема? Сообщают только о состоянии, которое свидетельствует о недостаточной эффективности действий. Это понятно, но почему, какие проблемы? Может кто, что знает - подскажите.

Там, похоже одна общая проблема, которая еще ни разу японцами не подтверждалась - и бассейны, и реакторы после землетрясения (не цунами, обратите внимание) текут. Иначе по моим коленочным прикидкам ну никак не получается ни плавление, ни, даже пароцирконий.

Всем доброжелателям. Ребята, я понимаю, что Вы хотите помочь, родить идею, но поймите одну простую вещь. Все решения с нарушением геометрии - нужен расчет на критичность, т.е. можем получить еще хуже. Сейчас нужно держать оставшуюся геометрию и охлаждать, охлаждать, не взирая на выбросы, потому что не охлаждая вы в итоге получете такой выброс, что то, что боитесь выбросить с паром сейчас покажется детским лепетом... В воду нужно добавлять поглотитель бор/кадмий, если нужно, помочь японцам передвижными насосами, баками для приготовления смеси для залива, бором и т.д., все это легко доставляется бортами МЧС. Вы будете смеяться, но, возможно, сейчас стоит даже сознательно сбросить давление до атмосферного - кипящая вода хорошо снимает тепло...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 15.3.2011, 20:46
Сообщение #9


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



Цитата(AtomInfo.Ru @ 15.3.2011, 21:32) *
Там, похоже одна общая проблема, которая еще ни разу японцами не подтверждалась - и бассейны, и реакторы после землетрясения (не цунами, обратите внимание) текут. Иначе по моим коленочным прикидкам ну никак не получается ни плавление, ни, даже пароцирконий.

Вы будете смеяться, но, возможно, сейчас стоит даже сознательно сбросить давление до атмосферного - кипящая вода хорошо снимает тепло...


Это нужно было давно уже сделать. Все равно к этому прийдут естественным образом, через разрушения. А вот техника обслуживания при атмосферном давлении гораздо легче
Go to the top of the page
 
+Quote Post
house
сообщение 15.3.2011, 20:48
Сообщение #10


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 385
Регистрация: 12.3.2011
Из: РФ
Пользователь №: 32 103



Цитата(AtomInfo.Ru @ 15.3.2011, 20:32) *
Там, похоже одна общая проблема, которая еще ни разу японцами не подтверждалась - и бассейны, и реакторы после землетрясения (не цунами, обратите внимание) текут. Иначе по моим коленочным прикидкам ну никак не получается ни плавление, ни, даже пароцирконий..


Про реакторы не спрашиваю. А бассейны - обязательно текут? Они же без охлаждения стоят. На какой срок запас воды там расчитан? Может просто выкипели, без всякой течи?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 15.3.2011, 20:55
Сообщение #11


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 13 931
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(house @ 15.3.2011, 20:48) *
Про реакторы не спрашиваю. А бассейны - обязательно текут? Они же без охлаждения стоят. На какой срок запас воды там расчитан? Может просто выкипели, без всякой течи?


Свежая оценка на вчера, если не ошибаюсь. Идея такова - вода уже начала подкипать, и до полного выкипания остаётся от 12 до 31 дня. Оценка была дана до ночного взрыва на блоке №4.

QUOTE
Thomas Popik, a US-based expert on spent fuel pools, says that by his calculations, based on when the Fukushima Daiichi lost offsite power, the water in the spent fuel pools there is probably already boiling.

If it is not replenished, in 12-31 days the water will be gone, the fuel will overheat, and the zirconium cladding will spontaneously ignite.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 15.3.2011, 20:55
Сообщение #12


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 2 596
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89




Это компоновка контайнмента МАРК-1 от ГЕ (Фукушима, блок 1)


Это компоновка контайнмента МАРК-2 от ГЕ (Фукушима, блоки 2-4)

Самое не смешное, что есть аварийная система низкого давления именно на этот случай:
QUOTE
The low pressure emergency core cooling systems consist of two separate and independent systems, the
core spray system and the low pressure coolant injection (LPCI) mode of the residual heat removal
system. The core spray system consists of two separate and independent pumping loops, each capable
of pumping water from the suppression pool into the reactor vessel. Core cooling is accomplished by
spraying water on top of the fuel assemblies.
The low pressure coolant injection mode of the residual heat removal system provides makeup water to
the reactor vessel for core cooling under loss of coolant accident conditions. The residual heat removal
system is a multipurpose system with several operational modes, each utilizing the same major pieces
of equipment. The low pressure coolant injection mode is the dominant mode and normal valve lineup
configuration of the residual heat removal system. The low pressure coolant injection mode operates
automatically to restore and, if necessary, maintain the reactor vessel coolant inventory to preclude fuel
cladding temperatures in excess of 2200 F degrees. During low pressure coolant injection operation, the residual
heat removal pumps take water from the suppression pool and discharge to the reactor vessel.

А вот запитать ее от мобильного дизеля никто не смог.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mixan
сообщение 15.3.2011, 21:04
Сообщение #13


Эксперт
*

Группа: Haunters
Сообщений: 98
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 153



Цитата
Может просто выкипели, без всякой течи?

Температура в БВ на ИАЭС за неделю повышалась градусов на 10-15 при ремонте тех воды через месяц после останова на ППР. А на РБМК 2 перегузки в сутки т.е. топливо достаточно горячее
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kuzeyli
сообщение 15.3.2011, 21:13
Сообщение #14


Эксперт
****

Группа: Patrons
Сообщений: 845
Регистрация: 29.3.2009
Пользователь №: 1 381



Предположение про 4 блок. Если блок, как кто-то писал на основной теме, уже несколько месяцев в ремонте, то всё топливо из реактора, скорее всего, выгружено в БВ и установлено в нём в несколько ярусов, т.е. удельного запаса воды на испарение относительно немного. И за несколько суток испарительного отвода тепла, без долива, уровень в нём мог опуститься до топливных сборок и без течей. Для расчетов нужны, конечно, исходные данные. Но для ориентира может быть взята такая величина - для отвода мощности в 1 МВт испарением воды (при атмосферном давлении) в секунду её требуется примерно 0,4 кг, а в сутки около 40 тонн. Так что уже через 1-2 суток у них должна была начаться пароциркониевая реакция в БВ блока 4 и без его течи.

Сообщение отредактировал kuzeyli - 15.3.2011, 21:31
Go to the top of the page
 
+Quote Post
negor
сообщение 15.3.2011, 21:17
Сообщение #15


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 16
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 247



Цитата
Это компоновка контайнмента МАРК-2 от ГЕ (Фукушима, блоки 2-4)


Можете объяснить, почему на фотках все блоки прямоугольные? На Вашей картинке - цилиндрический
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 15.3.2011, 21:23
Сообщение #16


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 2 596
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(negor @ 15.3.2011, 21:17) *
Можете объяснить, почему на фотках все блоки прямоугольные? На Вашей картинке - цилиндрический

Обстройку можно сделать легкой и любой формы, а в нее поместить АСУ ТП, вспомогательные системы и т.п.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
myatom
сообщение 15.3.2011, 21:24
Сообщение #17


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 312
Регистрация: 15.1.2010
Из: Москва
Пользователь №: 2 152



Цитата(kuzeyli @ 15.3.2011, 21:13) *
Предположение про 4 блок. Если блок, как кто-то писал на основной теме, уже несколько месяцев в ремонте, то всё топливо из реактора, скорее всего, выгружено в БВ и установлено в нём в несколько ярусов, т.е. удельного запаса воды на испарение относительно немного. И за несколько суток испарительного отвода тепла, без долива, уровень в нём мог опуститься до топливных сборок и без течей. Для расчетов нужны, конечно, исходные данные. Но для ориентира может быть взята такая величина - для отвода мощности в 1 МВт испарением воды (при атмосферном давлении) в секунду её требуется 0,5 кг, а в сутки более 40 тонн. Так что уже через 1-2 суток у них должна была начаться пароциркониевая реакция в БВ блока 4 и без его течи.

вроде никаких ярусов в БВ не бывает, все ТВС стоят рядом, на одном уровне
В остальном соглашусь, в обычной ситуации БВ, конечно, надо охлаждать, там специальный насос, через какой теплообменник - не знаю. Тут потеря питания, и несколько дней БВ без циркуляции, поэтому и без разгерметизации испарение постепенно может осушить бассейн. Как представляется, так и произошло.
Тока с пароцирконием надо как-то осторожнее, при температурах невысоких (а здесь 100 градусов пар) это, как мне помнится, эндотермическая реакция. Она работает в нашу пользу, я бы сказал. Водород, конечно, выделяется. Но заметьте, на 4 блоке сообщали не о взрыве, но о пожаре, который затушили. Интересно, что горело?


--------------------
быв. Ядерный блог "Мой Атом"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
myatom
сообщение 15.3.2011, 21:29
Сообщение #18


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 312
Регистрация: 15.1.2010
Из: Москва
Пользователь №: 2 152



Цитата(alex_bykov @ 15.3.2011, 20:55) *
Это компоновка контайнмента МАРК-1 от ГЕ (Фукушима, блок 1)
Это компоновка контайнмента МАРК-2 от ГЕ (Фукушима, блоки 2-4)
Самое не смешное, что есть аварийная система низкого давления именно на этот случай:
А вот запитать ее от мобильного дизеля никто не смог.

как говорят, возможна ошибка при подаче питания с мобильных армейских дизелей. Их доставили, но затем питание стали пытаться подавать в станционную сеть и не удалось. Вариант с запитыванием насосов напрямую почему-то не реализовали - может, нет такой возможности.




--------------------
быв. Ядерный блог "Мой Атом"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 15.3.2011, 21:30
Сообщение #19


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 2 596
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(myatom @ 15.3.2011, 21:24) *
вроде никаких ярусов в БВ не бывает, все ТВС стоят рядом, на одном уровне

Еще как бывает. В 440-х, например. при малой высоте сборки есть такой соблазн.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mixan
сообщение 15.3.2011, 21:36
Сообщение #20


Эксперт
*

Группа: Haunters
Сообщений: 98
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 153



При температуре ниже 900 пароциркониевая реакция вообще не идет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

791 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
9 чел. читают эту тему (гостей: 9, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 24.8.2016, 5:29
Rambler's Top100