АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[MrNice]

Чисто из любопытства, ктонибудь помнит неуспешные проверки МАГАТЭ?

Ну, МАГАТЭ на то и МАГАТЭ, чтоб проверки были успешными

[MrNice]

Главное - случайно не попасть этим лучом в какой-нибудь мелкий городок типа Маськвы. ...

Главное - не ЭТО. Главное то, что превышение производства энергии на Земле с превышением ее поступления от Солнца неизбежно приведет к глобальному потеплению (обычный тепловой баланс). Посему единственное спасение человечества - это, увы!, только утилизация тепла Солнца: ветряки, солнечные батареи, приливы/отливы и т.п. Никакого угля, газа, АЭ, термояда

[Oven]

Главное - не ЭТО. Главное то, что превышение производства энергии на Земле с превышением ее поступления от Солнца неизбежно приведет к глобальному потеплению (обычный тепловой баланс). Посему единственное спасение человечества - это, увы!, только утилизация тепла Солнца: ветряки, солнечные батареи, приливы/отливы и т.п. Никакого угля, газа, АЭ, термояда

Right! Очевидное - невероятное.

[alpha]

новый способ "борьбы" с выбросами СО2: закачка его в подземные хранилища в песок между двумя водоупорными слоями

Чтобы туда закачать, надо оттуда что-то вытеснить. Что?
Или они растворят СО2 в воде?

Мож проще пропускать через какой-нить бассейн с водорослями? Или как иппонце - в океан?

[dddv]

Главное - не ЭТО. Главное то, что превышение производства энергии на Земле с превышением ее поступления от Солнца неизбежно приведет к глобальному потеплению (обычный тепловой баланс). Посему единственное спасение человечества - это, увы!, только утилизация тепла Солнца: ветряки, солнечные батареи, приливы/отливы и т.п. Никакого угля, газа, АЭ, термояда

про инфракрасное излучение в космос забыли, всё нормально будет. А оксид углерода очень полезен для растений кстати. А ядерные материалы, ну это как нефть.

[alpha]

Посему единственное спасение человечества - это ...

... орбитальный зонтик ?
Важно не переборщить, а то случится внеплановый ледниковый период, мамонты и прочие белки с желудями.

[Nut]

Да... разговор, конечно, не для этой ветки (надеюсь, модератор сможет определить место - вопрос-то ОЧЕНЬ важный!), но...

Ни в коем случае не относится ко ВСЕМ "разработчикам", но (пардон, опять "но") разделение произошло еще лет 25 назад, когда, после ЧАЭС, появилась масса новых (по направлениям) документов МАГАТЭ и, вместе с ними, появились возникшие "ниоткуда" их толкователи: ни знаний, ни ответственности. Прекрасно помню те времена - мы принимали, кажется, первую в СССР инспекторскую комиссию МАГАТЭ (кстати, успешно )

Похоже, ситуация такова и до сих пор...

дядя, а ты Ленина видел? А про гражданскую расскажи.

[viur]

А еще есть насекомые и безпозвоночные...
Кстати ,отличаются хорошей приспосабливаемостью и хорошими шансами на выживание.
Держащиеся на плаву громкими заявлениями ,что "могут...",но реального результата за много лет не представившие.
И любой вопрос по "сделанному",очень нервно отбрасывающие..
Не нервничайте ,не надо..
Лучше "осчастливьте" новой процедурой ,по которой можно будет работать..

Ну пожалуйста, пишите немного пограмотнее - не нужно ставить пробелы перед знаками препинания и не нужно эти знаки ставить после каждого слова. Складывается впечатление, что пишет коренной сельский житель Карпат 12 лет от роду. Из-за этого я половины из Ваших постов не понял. Кроме раздражения это ничего больше не вызывает. И складывается впечатление о неполном среднем образовании. Ну или Севастопольский или Одесский институты...
пока что у меня сложилось впечатление, что Вы по детски обозлены на дневной персонал. Т.е. это детская болезнь всех начинающих оперативников.

[vodos]

Тошиба разрабатывает новую установку для очистки фукусимской воды
В четверг в Иокогаме фирма представила общественности проект собственной установки очистки воды ФукАЭС от радиоактивных цезия и стронция. Установка будет представлять из себя каскад из 14 проточных аппаратов-адсорберов высотой 3.6 и диаметром 1.4 м. Заявленная эффективность очистки - 1 : 1 000 000. Пуск намечен на начало августа.
Работающая сейчас с перебоями американо-французская установка плохо справляется с очисткой как по объемам, так и по качеству. Более простая по конструкции установка будет работать параллельно с уже существующей в качестве дополнения (?).
Источник: http://www3.nhk.or.jp/daily/english/14_30.html

Сообщение отредактировал vodos - 14.7.2011, 21:53

[сергей]

Ну пожалуйста, пишите немного пограмотнее - не нужно ставить пробелы перед знаками препинания и не нужно эти знаки ставить после каждого слова. Складывается впечатление, что пишет коренной сельский житель Карпат 12 лет от роду. Из-за этого я половины из Ваших постов не понял. Кроме раздражения это ничего больше не вызывает. И складывается впечатление о неполном среднем образовании. Ну или Севастопольский или Одесский институты...
пока что у меня сложилось впечатление, что Вы по детски обозлены на дневной персонал. Т.е. это детская болезнь всех начинающих оперативников.

Вы знаете - глаза устают от чтения "с экрана".Поэтому ,наверное,"злоупотребляю" пробелами при наборе текста.
Я ,уж, не знаю выходцем какой "школы" Вы являетесь.Но лет ,так 25 ,прекрасно "говорим на одном языке" с томичами,бауманавцами,мэишниками,ивановцами ,горьковчанами,мифишниками ,-и прекрасно понимаем друг друга.
Честно говоря ,не понимаю Вашего разделения :дневной ,не дневной..А какая разница?
Ближе отношение по способности человека сформулировать ,определить свою позицию ,обосновать свой подход и нести полную ответственность за результат и каждое свое слово.
Поэтому и раздражает разница между сказанным и состоянием дел,при неготовности "защитить" сказанное.
П.С.Кстати ,извините,но мелкий бледный шрифт трудновато читается "с экрана".

[eninav]

Оффтоп - да, пожалуй. Бред - нет, наверное. Но только с добавкой, что появление в XXI веке таких технологий маловероятно

На самом деле, различные прорывные концепции для энергетики обсуждаются. Например, об одной такой мы писали, люди по ней работают, но только на уровне концептуальных бумажек - это почти то же самое, что обсуждение на форуме

Вариант такой. Давайте вынесем энергопроизводство на Луну. А доставлять энергию на Землю будем лазерными лучами. Японцы предлагали построить на Луне сеть солнечных станций, наши - несколько атомных. Наш вариант мне больше нравится В нём будет своего рода симбиоз атома и солнечной энергетики - мы создаём на Луне искусственное солнышко атомного происхождения и ловим его энергию на Земле средствами солнечной энергетики.

Плюсы: мы сокращаем объёмы отходов энергетики на Земле (!) и выносим с Земли часть опасных производств. Некоторые минусы видны сразу. Например, лазерный луч, начиная с определённой интенсивности, становится оружием, и придётся учитывать возможность "голливудского теракта" - злоумышленники на Луне добрались до лазерной подстанции и угрожают спалить Нью-Йорк. Другой минус - как повлияют лучи высокой интенсивности на земную атмосферу?

Самое интересное. Это реально организовать на имеющихся технологиях. Потребуются только вложения и ресурсы. Сделать необслуживаемую АЭС можно, доставить её части на Луну реально, собрать их роботами-манипуляторами в единое целое и пустить станцию вполне осуществимо. И даже есть промежуточная цель - можно пока не думать о Земле, а обеспечивать лунными АЭС энергетику спутников и прочих космических аппаратов.

Да, и аварии нам не страшны в этом случае, т.к. будут происходить на Луне

Вопрос в том, что это дорого, в течение XXI века не окупаемо, и поэтому никто над этим и другими схожими проектами думать не хочет. Разве что Китай или Индия возьмутся за них ради национального престижа.

Что до чёрной дыры - это, конечно, интересно, но это проблема XXII века, а не нашего

Предлагаю тему альтернативных источников (в т.ч. и альтернативное использовение ЯЭ, типа реакторов с МГД ) вынести в отдельную ветку, что бы не засорять фукусиму откровенным офтопом. ( в том числе и этот пост)
Бред именно в том смысле, что в ближайшее время это вряд ли реализуемо (даже если с физической точки зрения это все верно, в чем нет однозначной уверенности:
Во-первых, никто в живую излучение Хокинга не видел.
Во-вторых, это дает довольно щекотливую проблему, которую современная теория физики не может разрешить.
Дело в том, что согласно современной теории гравитации, ЧД характерезуется всего тремя параметрами: масса, эл. заряд, и момент инерции. (Причем, заряд довольно быстро сбрасывается, так что его можно и не учитывать.) Однако, согласно квантовой физике, закон сохранения лептонного (как и барионного) заряда не имеет исключений.
То есть, если создать две одинаковых ЧД из вещества и из антивещества, то они, с т.з. гравитационной теории, будут абсолютно одинаковы, если их слить , то получится одна большая ЧД, а по квантовой теории должна быть аннигиляция. Более того, согласно квантовой физике, ЧД должна постепенно испаряться (хотя для ЧД астрономических масштабов испаряются за абсолютно непредставимые масштабы времени, например ЧД массой в Солнце испарится за 10^66 лет). Так вот, при испарении ЧД образуются с равной вероятностью и частицы, и античастицы, так что аннигилирует не вещество с антивеществом, а вещество само по себе.
Современная физика не может дать ответов на эти вопросы. Одно из объяснений состоит в том, что законы сохранения заряда просто-напросто перестают выполняться в сильном гравитационном поле.

[sch]

А как вы меряете окупаемость? В обесценивающихся зеленых бумажках? Или в выходе энергии против энергии, затраченной на постройку?

Я же написал, в энергетическом смысле. Т.е. в выходе энергии по сравнению с затратами энергии на постройку.

Вообще-то основа энергетики почти везде в мире - уголь. И он совершенно не заканчивается.
Хватит на многие сотни лет. Вот ему альтернативы действительно нет.
А без атомной энергетики - вполне можно обойтись.

Доказанные запасы угля составляют 909 млрд тонн. Потребление сейчас составляет 7.5 млрд тонн. Казалось бы, угля должно хватить на 120 лет. Но это - при сегодняшнем потреблении, когда уголь занимает всего 39%. Если отключить АЭС, то на сто лет угля уже может и не хватить. Тем более, что лет через пятьдесят может и нефть закончиться...
Кроме того, на каждые 1 млн тонн угля приходится примерно два погибших шахтёра. Итого, в год гибнет примерно 15 тысяч шахтёров. Гибнет при авариях, а не от болезней. Сравните с атомной энергетикой. Ну и с экологией у угля тоже не всё благополучно.

Btw, не оффтопик ли это здесь?

[Rajvola]

Одно из объяснений состоит в том, что законы сохранения заряда просто-напросто перестают выполняться в сильном гравитационном поле.

Сказано сильно. Но бред ПМСМ.

[VnV]

Честно говоря ,не понимаю Вашего разделения :дневной ,не дневной..А какая разница?

Разница есть и значительная. Эксплуатирующие организации вкладывают огромные деньги в подготовку оперативного персонала. Вы лично сколько провели времени в учебном центре при профессиональной подготовке на различные оперативные должности с восходящей ответственностью? И сколько времени проводите для поддержания своей квалификации? Поделитесь с народом - не скромничайте. И назовите хотя бы одну должность персонала инженерной поддержки, квалификации которой уделялось бы такое внимание. Затем сравните уровень своей заработной платы с уровнем заработной платы персонала инженерной поддержки.
А после этого подумайте- вправе ли организация требовать от своих самых квалифицированных и самых высокооплачиваемых специалистов требовать посильного участия в деле совершенствования эксплуатационной документации? Я думаю, что вправе.
И если эти специалисты начинают ныть, что им не предоставили инструкцию "на блюдечке с голубой каемочкой" то это не что иное, как чисто потребительское отношение к своей работе, не имеющее ничего общего с высокими стандартами культуры безопасности.
И еще одно соображение. Специалист инженерной поддержки самой высокой квалификации, никогда не исполнявший эксплуатационную инструкцию в режиме реального времени, никогда не сможет составить грамотную оную инструкцию просто потому, что ему просто неизвестны все тонкости оперативной работы и он не в состоянии оценить все трудности, которые могут возникнуть в процессе выполнения этой инструкции. Именно для получения качественной инструкции и предполагается участие оперативного персонала в ее создании. Так что то, что людям, которые будут исполнять инструкции, предложили написать свои замечания по ним до утверждения, говорит о продуманности подхода к разработке эксплуатационной документации. При этом совсем не обязательно, что бы каждый оператор выдал замечания по всей инструкции. При правильной организации работ любая эксплуатационная инструкция, равно как и ТРБЭ может быть качественно рассмотрена коллективом высококвалифицированных оперативных работников в очень ограниченные сроки. Но при этом необходимо, что бы эти люди понимали необходимость, важность и ответственность этой работы и не были, как Вы выразились, "бесхребетными" - добивались рассмотрения по сути всех своих замечаний.

[MrNice]

про инфракрасное излучение в космос забыли, всё нормально будет. А оксид углерода очень полезен для растений кстати. А ядерные материалы, ну это как нефть.

Ну как же про него забыть . Но. Чтобы сбрость "дополнительное" тепло с Земли (от ТЭС, АЭС, автомобилей и т.п. творений рук человеческих) нужно повысить ее (Земли) температуру. Если Больцман нам не врет и я не ошибся в оценках, то производство 1% "дополнительной" (к солнечной) энергии на Земле дает прирост средней т-ры Земли примерно на 1⁰С.

[eninav]

Сказано сильно. Но бред ПМСМ.

Кто знает. Законы сохарения квантовых чисел не всегда абсолютны. Электрический заряд например сохраняется всегда. А закон сохранения странности при слабых взамимодействиях нарушается. (если бы не слабое взаимодействие, нейтрон был бы стабильным). Может быть и при гравитации что-то нарушается, просто мы не знаем, т.к. живем в слишком слабом гравитационном поле.

Фишка в том, что если вывод Хокинга о излучении ЧД верен, то это означает лазейку в законах мироздания, которая позволяет "сжигать" вещество, превращая его в энергию, и для этого не нужна антиматерия.

А бред или не бред неизвестно, т.к. живую ЧД никто не видел Тем более нужна именно мелкая ЧД, т.к. ЧД космических масштабов испаряются чудовищно медленно.

[MrNice]

... назовите хотя бы одну должность персонала инженерной поддержки, квалификации которой уделялось бы такое внимание. ...
...А после этого подумайте- вправе ли организация требовать от своих самых квалифицированных и самых высокооплачиваемых специалистов требовать посильного участия в деле совершенствования эксплуатационной документации? Я думаю, что вправе.
....
И еще одно соображение. Специалист инженерной поддержки самой высокой квалификации, никогда не исполнявший эксплуатационную инструкцию в режиме реального времени, никогда не сможет составить грамотную оную инструкцию просто потому, что ему просто неизвестны все тонкости оперативной работы и он не в состоянии оценить все трудности, которые могут возникнуть в процессе выполнения этой инструкции. Именно для получения качественной инструкции и предполагается участие оперативного персонала в ее создании...

Позвольте, позвольте... Это что ж получается? По Вашему в персонал инженерной поддержки набирают полных дебилов неучей, которых больше некуда пристроить, и за гроши они "ваяют" абы что, которое надо переписывать высокооплачиваемому оперативному персоналу? Не слишком ли это расточительно?

[Zlobniy Shurik]

Главное - случайно не попасть этим лучом в какой-нибудь мелкий городок типа Маськвы. Есть ли какой-нибудь другой способ переноса энергии, чтобы не требовалась точная фокусировка? Электромагнитные волны, например? Они ведь имеют свойство усиливаться около приемника, и не очень опасны в рассеянном виде? (Я понимаю, что этот вопрос с головой выдает мое полное незнание физики. Все забыл, даже школьный курс).

Не сработает. Если возьмем излучатель относительно низкой частоты, то возникают проблемы именно с фокусировкой луча передаваемой энергии (львиная доля уйдет в космос). Если возьмем СВЧ-диапазон, то проблемы примерно те же, что и с лазером. То есть приходится принимать либо остро сфокусированный пучок излучения на относительно небольшую антену (единицы - десятки квадратных километров). Естественно, попадать в такой пучок крайне не рекомендуется (СВЧ печь на открытом воздухе). Либо пучок с передатчика можно немного расфокусировать, чтобы непродолжительное нахождение в таком пучке не вызывало немедленных необратимых последствий, но тогда нужны антенны в сотни и тысячи квадратных километров.

Бонусы использования радиоволн вместо лазера:

Во-первых, более отработанная технология производства радиопередатчиков по сравнению с лазерами. Т.е. сделать СВЧ-передатчик гигаваттного класса без проблем можно было еще во времена расцвета радиоламп. Дура, конечно, получится огромная, но вполне работоспособная и относительно простая по конструкции. А вот с лазерами непрерывного излучения (не импульсными) народ до сих пор бьется (особенно вояки, насмотревшиеся Звездных Войн ) и не сильно то это у них получается (КПД крайне низок, а габариты зашкаливают).

Во-вторых, imho сделать хорошую антенну площадью во много квадратных километров гораздо проще и дешевле, чем солнечную батарею такой же площади. Да и КПД у антенны, imho, побольше будет.

[Велла]

ТОКИО, 15 июля. /Корр. ИТАР-ТАСС Валерий Агарков/. На аварийной японской АЭС “Фукусима-1” готовится к запуску новая установка по очистке радиоактивной воды, созданная концерном “Тосиба”. Об этом сегодня сообщила энергокомпания “Токио электрик пауэр” /ТЭПКО/ – оператор станции.

Как утверждают в ТЭПКО, сконструированная специалистами “Тосибы” система для очистки и дезактивации скопившейся в подвалах “Фукусимы” высокорадиоактивной воды отличается от подобного комплекса, который был введен в строй на станции почти месяц назад. Тот комплекс, созданный компаниями Японии, США и Франции только на этой неделе трижды ремонтировался. Между тем, его стабильная работа необходима для выполнения восстановительных работ на АЭС, которые пока отстают от графика.

Однако, как считают в ТЭПКО, новая система “Тосибы” способна дополнить и даже заменить сложный комплекс. Очистная установка представляет собой резервуар диаметром 1,4 метра и высотой 3,6 метра с фильтрами из синтетической смолы. Вода в нем очищается при помощи цеолитов. Эта система, как и используемый сейчас на АЭС комплекс, может очищать в сутки до 1,2 тыс тонн зараженной воды. По заверениям “Тосибы”, в ее системе гораздо меньше соединений, труб и насосов, чем в американо-японо-французском аналоге. Как обещает ТЭПКО, новинка будет полностью готова к использованию в начале августа.

В четверг на “Фукусиме-1” начата закачка азота в 3-й реактор, чтобы избежать взрывов водорода. Перед этим на первом этаже здания энергоблока были уложено свыше 50 стальных листов, что позволило снизить уровень радиации. Начатая ранее подача азота в 1-й и 2-й энергоблоки также идет успешно – температура падает, что создает условия для перевода реакторов в режим “холодной остановки” и перехода ко второму этапу аварийных работ. По плану властей, подготовка к нему завершится в ближайшие дни.

http://ru.euronews.net/newswires/1011811-newswire/

[kandid]

Вариант такой. Давайте вынесем энергопроизводство на Луну.
<...>
Самое интересное. Это реально организовать на имеющихся технологиях. Потребуются только вложения и ресурсы. Сделать необслуживаемую АЭС можно, доставить её части на Луну реально, собрать их роботами-манипуляторами в единое целое и пустить станцию вполне осуществимо. И даже есть промежуточная цель - можно пока не думать о Земле, а обеспечивать лунными АЭС энергетику спутников и прочих космических аппаратов.

Не реально, если иметь в виду имеющиеся технологии.
Необслуживаемую АЭС сделать можно. Но ведь она должна не обслуживаться долго, а мощность ее должна превосходить современные АЭС, если мы хотим таким странным способом снабжать Землю энергией.
Хорошо - не хотим. Пусть только для Луны. Тогда можно обойтись мощностью на уровне корабельных реакторов. Чем тепло отводить будем, если технологии современные? Забортной воды там нет. Ладно - решаемо. Но сколько это будет весить? Надо ведь не только саму установку туда закинуть, но и каких-то роботов, да и какой-то источник энергии для них. А сколько весит современный полностью загруженный ядерный реактор АПЛ (мы же о современных технологиях толкуем)?

И вот тут уже появляется принципиальное ограничение.
С тем, что думаю по этому поводу я (вдруг кому-то интересно), можно ознакомиться здесь: 1-3 , 4, 5, 6. Букв там, правда, много.

Реальный вариант - это то, что пока "не реально" и обсуждается на ветке "Общий разговор" - ускорение ядерного распада. Решается не только энергетическая проблема, но и проблема радиоактивного мусора, накопленного современными технологиями.

Сообщение отредактировал kandid - 15.7.2011, 9:18