АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[eNeR]

Официального подтверждения пока нет, но и времени для заявления прошло совсем-совсем. Будем ждать

Подтверждение от оператора. Три Зв/час
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110823_02-e.pdf — место в системе
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110823_03-e.pdf — объяснение причин. («сливки» при отсосе просочились наверх, если я правильно их понял)

Изменение метода подачи воды в 3-й реактор.
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110823_01-e.pdf
...change from steam cooling to direct cooling by coolant water...
Вчера (22) проведены тренировки выполнения операции на кошках 5-м блоке. Респект. Подключат 25-го, 26-го запустят. Вода будет подаваться прямо на стержни (ежели таковые остались)

http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110823_04-e.pdf — ну и по уже сложившейся традиции стоит упомянуть протечку в сист. циркуляции БВ-4

Вот, стоило пожаловаться, что новостей нет...

Сообщение отредактировал eNeR - 23.8.2011, 17:32

[Zlobniy Shurik]

Бета (эффект Вавилова-Черенкова).
Если видите, то не спешите писать завещание - даже рыбки на глубине добывают себе пищу при этом голубом "свете" и ... живут

Понятно, достаточно близко не подходить и держать таки при себе дозиметр (вдруг там и гамма затесалась).

[Nut]

Изменение метода подачи воды в 3-й реактор.
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110823_01-e.pdf
...change from steam cooling to direct cooling by coolant water...
Вчера (22) проведены тренировки выполнения операции на кошках 5-м блоке. Респект. Подключат 25-го, 26-го запустят. Вода будет подаваться прямо на стержни (ежели таковые остались)

Ну наконец-то! Дождались! Не через паропровод, так по подпитке! Как минимум месяц назад (даже раньше) просили их форумчане изменить схему "над зону". И вот радость- согласились! Теперь совсем другое дело.
Ну и теперь будем ждать реализации следующего более мудрого предложения.
Вся безумная больница взвилась!

[eNeR]

Рады видеть!
Как считете, там стержни то остались? Мне вот не верится... (хотя если есть возможность сделать схему, то надо однозначно делать)

[Nut]

Рады видеть!
Как считете, там стержни то остались? Мне вот не верится... (хотя если есть возможность сделать схему, то надо однозначно делать)

Считаю, что остались,покореженные. Только толку-то? Периферийные возможно еще стоят (если воды не хватило для полного окисления циркония). Центральная часть расплавилась, верх обвалился (что не расплавилось сразу). Вниз подтекло, патрубки СУЗ отвалились и часть вылилось в ГО. Поэтому -то я и считал неэффективной схему подачи воды через патрубки пит. воды (т.е. вниз а.з.). Она сразу (часть выливается), а верх охлаждается только паром (что не эффективно). Где-то высказывал раньше. Поэтому, конечно надо поливать сверху.

[Pakman]

"Based on site survey, we selected the CS system with the efficient cooling potential and the jet pump measurement line which measures flow of the jet pump

Речь идёт таки об импульсной трубке! Не, кроме шуток.

Да, кстати, не появлялись графики по последним 30 мин первого блока с ангийскими субтитрами?

[eNeR]

Да, кстати, не появлялись графики по последним 30 мин первого блока с ангийскими субтитрами?

Никто не переводил. Выборочно при цитировании в других материаллах перевод вставляли где надо и всё.

Nut, а вот если так посмотреть, пусть бы себе стояло. Целее будет и меньше разнесётся с водой.
А на температуру фиг с ним, «шо згорить — то не згниє».

Сообщение отредактировал eNeR - 23.8.2011, 18:44

[Nut]

Речь идёт таки об импульсной трубке! Не, кроме шуток.

Они будут измерять расход, используя имп.трубки. Т.к. они хотят пошагово изменять расходы по пит воде и сверху. Да там и всего то куба 3 в час надо.

[Pakman]

Поразвернутее можно спросить: речь о 30 минутах после наводнения, как я понимаю (и помню) Ваш интерес?

Ну почти. О 30 мин после землятресения. Вот отб этом: http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/pla...Katogensho1.pdf
Не появлялось где-нибудь с английским переводом?

[Nut]

а вот если так посмотреть, пусть бы себе стояло. Целее будет и меньше разнесётся с водой.
А на температуру фиг с ним, «шо згорить — то не згниє».

Нет, проблема в теплосъеме и переводе в холодное состояние. Если подавать снизу, как сейчас, то из-за неэффективной схемы воды приходиться лить много, а верхние и периферийные части а.з.охлаждаются плохо. А расход воды - критичен,т.к. она почти вся потом вытекает в приямок. Ну а это деньги и опасность. Поэтому, если охлаждать сверху, то воды потребуется меньше, а кориум будет холодным. Вот таки дела в ихней больничке. Правильный главврач. Только слегка тормозит.

[eNeR]

Ну почти. О 30 мин после землятресения. Вот отб этом: http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/pla...Katogensho1.pdf
Не появлялось где-нибудь с английским переводом?

Ага. понял. Целиком нигде не было к сожалению.

[Pakman]

Они будут измерять расход, используя имп.трубки. Т.к. они хотят пошагово изменять расходы по пит воде и сверху. Да там и всего то куба 3 в час надо.

Если переводить текст, то наряду с системой впрыска в а.з. они выбрали импульсную линию измерения, "которая измеряет (вобще то, измеряла. прим. автора) расход реактивного насоса" . Не сказано для чего, но судя по построению фразы, для одного и того же. На рисунке синей стрелочкой показано направление потока через линию измерения именно внутрь реактора. Зачем упоминают линию, не заходящую напрямую в а.з., когда речь идёт о налаживании подачи через CSS, я понять не могу. Загадками говорят.

[Pakman]

Ага. понял. Целиком нигде не было к сожалению.

Жаль. А то некоторые места из блаженного августина....

[Nut]

Если переводить текст, то наряду с системой впрыска в а.з. они выбрали импульсную линию измерения, "которая измеряет (вобще то, измеряла. прим. автора) расход реактивного насоса" . Не сказано для чего, но судя по построению фразы, для одного и того же. На рисунке синей стрелочкой показано направление потока через линию измерения именно внутрь реактора. Зачем упоминают линию, не заходящую напрямую в а.з., когда речь идёт о налаживании подачи через CSS, я понять не могу. Загадками говорят.

Я думаю, Вы некорректно перевели. Подпитывать они хотят через систему подпитки (Make up). Там есть предохранительный клапан на линии, они в него врезаются. В КР есть коллектор выше а.з. Оттуда водичка и будет литься на кориум и остатки зоны сверху. А про расход они говорят, что на линии инжекторов под зону есть возможность измерять расход. Это для них важно, потому что... ну там они объясняют (ну и так понятно).

[kandid]

Считаю, что остались,покореженные. Только толку-то? Периферийные возможно еще стоят (если воды не хватило для полного окисления циркония). Центральная часть расплавилась, верх обвалился (что не расплавилось сразу). Вниз подтекло, патрубки СУЗ отвалились и часть вылилось в ГО. Поэтому -то я и считал неэффективной схему подачи воды через патрубки пит. воды (т.е. вниз а.з.). Она сразу (часть выливается), а верх охлаждается только паром (что не эффективно). Где-то высказывал раньше. Поэтому, конечно надо поливать сверху.

Вот!

Я было чего-то накарябал в ответ на то Ваше сообщение, где Вы предлагаете не ругаться.
Насчет ругачки я совсем не понял: вроде как ее не было ни с моей стороны, ни с Вашей.
Да, так вот, накарябал, но решил, что лишнее это - ничего нового я добавить тогда не мог. А теперь могу.

1. То, что я сейчас процитировал, таки похоже на внятную картинку. Очень может быть, что она где-то была нарисована много раньше, но вот я ее не видел.

2. Вот эта картинка не отличается качественно от моей. Не той, которую я представил на форуме - тут-то искажения возможны из-за неловкости изложения: я думаю, что рисую одно, а люди видят другое. Совпадение с тем, что в моей голове. Есть впечатление о некотором количественном расхождении. В частности, я полагаю, что цирконий прореагировал максимум на 20%. Вы, как я понял, допускаете даже почти полное изничтожение металлического циркония. Но в этом случае неоткуда взяться покореженным стержням. Покореженные стержни могут быть только, если цирконий не только не весь прореагировал, но и не весь расплавился. Стало быть, этот Ваш допуск вы же считаете маловероятным.
Но, несмотря на разницу в количественной оценке, качественная оценка мне кажется почти идентичной.

3. Особый пункт - проплавление корпуса реактора.
Вынужден напомнить: я слабо себе представляю детали конструкции, но вынужден чего-то рассказывать, исходя из своих представлений - иначе-то как?
Так вот, то, что Вы диагностируете как "патрубки СУЗ отвалились", я и обозначил, как неопределенные негерметичности (слово "трещины" появилось потом), отличные от проплавления корпуса.
Под проплавлением корпуса я понимаю проплавление "непрерывного" участка корпуса, в котором нет никаких подсоединений. Грубо говоря, в целом куске металла прожгло дырку насквозь. Вот такое мне кажется маловероятным.
Не знаю, насколько внятно мне удалось объяснить.

4. Как я понял Вашу картинку, собственно сами дырки, через которые топливо вышло в ГО, на самом деле в корпусе уже были: через них в него входили стержни СУЗ. Если я понял правильно, то получается, что много проплавлять/трескать и не надо, чтобы в ГО попало много топлива: самих дырок заготовлено достаточно.
И вот здесь-то для меня и остался последний непонятный вопрос в отношении нарисованной Вами картинки (это в предположении, что остальное я понял правильно): так какая порция топлива, с Вашей точки зрения, вышла в ГО, а какая осталась внутри реактора?
Впечатление от предыдущих Ваших сообщений сложилось такое, что вышло много. Это противоречит моей картинке - уже на качественном уровне. Но Ваши последние сообщения здесь как бы опровергают это впечатление. Ведь в предположении такого сценария правильнее как раз охлаждать снизу. Охлаждаем остатки в реакторе и быстренько льем на то, что вытекло из него. Вверху реактора особо охлаждать нечего. Если и остались какие ошметки, то и пусть себе греются - быстрее упадут вниз до кучи. Но Вы считаете, что лить сверху правильнее и приводите доводы... почти из моей картинки.
Вот потому и хочу у Вас уточнить, где же по Вашему мнению находится основная масса топлива?

Сообщение отредактировал kandid - 24.8.2011, 0:04

[Pakman]

Я думаю, Вы некорректно перевели.

Да нет, перевёл то я корректно. Написано, что на основании обследования площадки выделили (из числа прочих) две линии - распыление в а.з. и измерительную линию расхода через водоструйный внутрикорпусной насос. Возможно, авторы релиза с японского перевели некорректно.

Так или иначе, использовать эту линию, предназначенную измерять расход в тысячи кубов в час, для измерения считанных кубометров абсолютно невозможно. Расход по врезкам в FDW и СSS скорее всего измеряется вновь смонтированными точными расходомерами где-нибудь в районе подключения этих систем к источнику теплоносителя.

Вот по этим соображениям меня заинтересовало упоминание линии измерения расхода где-то внутри реактора в контексте изменения стратегии охлаждения реактора. Зачем написали? Что хотели сказать? Намекают на то, что воду будут давать через эту линию(и) вместо FDW?

Пишут, что подтверждена возможность дистанционного управления задвижкой MO-14-12В на линии CSS. А что насчёт задвижки MO-14-12А?

[Shepa]

Я было чего-то накарябал в ответ на то Ваше сообщение
3. Особый пункт - проплавление корпуса реактора.

Опять 25, за рыбу гроші.
Абсолютно не важно проплавило топливо дырку в корпусе или вылилось через готовые отверстия в днище наружу. Важно, что оно полностью или частично покинуло герметичный корпус реактора. Потому что, во-первых это полностью меняет схему охлаждения, что и наблюдаем уже 5 битых месяцев, во-вторых ситуация однозначно хуже чем в Три Майл Айленд и физически ближе к Чернобылю, с этим сравнением боролись в масс-медиа японцы с самого начала, в-третих это хуже для здоровья окружающих и кардинально усложняет ликвидацию.
Пар продолжает выходить, какие частицы и сколько он их выносит известно только нескольким японцам. Мои надежды что после каждого дождя в Японии уровень фона будет падать абсолютно не оправдались, более того, видно что с дождем каждый раз выпадают и радиоактивные частицы повышая фон в полтора-два раза, причем уже не только в окрестностях Фукушимы или скажем Токио, но и по всей Японии кроме одной Окинавы. Фон конечно не очень высокий, учитывая что природный был изначально очень низок. Уровень фона с дождем растет даже в Нагасаки, на самом западе Японии. Так что их мартовское предположение, что с пищей они получат больше облучение чем из атмосферы было пророческим. Ибо от местной еды отказываться не собираются.

[Elk]

Опять 25, за рыбу гроші.
Абсолютно не важно проплавило топливо дырку в корпусе или вылилось через готовые отверстия в днище наружу. Важно, что оно полностью или частично покинуло герметичный корпус реактора. Потому что, во-первых это полностью меняет схему охлаждения, что и наблюдаем уже 5 битых месяцев, во-вторых ситуация однозначно хуже чем в Три Майл Айленд и физически ближе к Чернобылю, с этим сравнением боролись в масс-медиа японцы с самого начала, в-третих это хуже для здоровья окружающих и кардинально усложняет ликвидацию.
Пар продолжает выходить, какие частицы и сколько он их выносит известно только нескольким японцам. Мои надежды что после каждого дождя в Японии уровень фона будет падать абсолютно не оправдались, более того, видно что с дождем каждый раз выпадают и радиоактивные частицы повышая фон в полтора-два раза, причем уже не только в окрестностях Фукушимы или скажем Токио, но и по всей Японии кроме одной Окинавы. Фон конечно не очень высокий, учитывая что природный был изначально очень низок. Уровень фона с дождем растет даже в Нагасаки, на самом западе Японии. Так что их мартовское предположение, что с пищей они получат больше облучение чем из атмосферы было пророческим. Ибо от местной еды отказываться не собираются.

Не то, чтобы я возражала по сути реплики, но в Нагасаки (и Хиросиме, кстати) изначально уровень был довольно высоким и достигал 200-300 мкЗв/час в ненаселенных пунктах. (И на окраинах этих пунктов, кстати, тоже)
Я чисто случайно готовила информацию по Хиросиме и Нагасаки и смотрела уровни радиации хоть и после Фукусимы, но достаточно давно, когда ее выброс еще не рассеялся на столь дальние расстояния.
Так что рост фона с дождем я бы не стала столь однозначно связывать с Фукусимой, рядом находятся заведомо "светящиеся" места, которые могут местно повышать этот уровень за счет грунтовых вод, потоков грязи, бог знает чего еще. Просто мониторинг не велся, чему я лично не удивляюсь

[Elk]

Пар продолжает выходить, какие частицы и сколько он их выносит известно только нескольким японцам. Мои надежды что после каждого дождя в Японии уровень фона будет падать абсолютно не оправдались, более того, видно что с дождем каждый раз выпадают и радиоактивные частицы повышая фон в полтора-два раза, причем уже не только в окрестностях Фукушимы или скажем Токио, но и по всей Японии кроме одной Окинавы. Фон конечно не очень высокий, учитывая что природный был изначально очень низок. Уровень фона с дождем растет даже в Нагасаки, на самом западе Японии. Так что их мартовское предположение, что с пищей они получат больше облучение чем из атмосферы было пророческим. Ибо от местной еды отказываться не собираются.

Кстати, а можно просить доказательств утверждению о повышении фона после дождей?

[Nut]

3. Особый пункт - проплавление корпуса реактора.
Вынужден напомнить: я слабо себе представляю детали конструкции, но вынужден чего-то рассказывать, исходя из своих представлений - иначе-то как?
Так вот, то, что Вы диагностируете как "патрубки СУЗ отвалились", я и обозначил, как неопределенные негерметичности (слово "трещины" появилось потом), отличные от проплавления корпуса.
Под проплавлением корпуса я понимаю проплавление "непрерывного" участка корпуса, в котором нет никаких подсоединений. Грубо говоря, в целом куске металла прожгло дырку насквозь. Вот такое мне кажется маловероятным.
Не знаю, насколько внятно мне удалось объяснить.

4. Как я понял Вашу картинку, собственно сами дырки, через которые топливо вышло в ГО, на самом деле в корпусе уже были: через них в него входили стержни СУЗ. Если я понял правильно, то получается, что много проплавлять/трескать и не надо, чтобы в ГО попало много топлива: самих дырок заготовлено достаточно.

Хотел вставить картинку (пациенты после киселя нарисовали), не получилось, ну да ладно.
Не совсем понимаю, в чем принципиальная разница - проплавился КР по живому металлу или швы патрубков СУЗ? Для PWR (и ВВЭР) проплавляется корпус реактора по живому металлу (в цилиндрической части), а BWR внизу патрубки СУЗ и поэтому проплавляется там. Те же яйца, только в профиль. Когда Вы написали, что есть негерметичность, но нет проплавления, я просто не понял как это может быть (применительно к Фукусу, конечно). Разница, в каком именно месте дырка конечно есть,но вроде мы говорили про сам факт проплавления.
А в ВВЭР действительно дырка бы образовалась в живом металле, не удивляйтесь.
А насчет того, сколько кориума вылезло в ГО, я не могу ответить. Есть только предположения, что довольно много - т.к. проплавился КР не сбоку (как было бы у ВВЭР, тфу-тфу), а снизу. Однако считаю, что именно это могло предотвратить полное расплавление зоны. Т.е. (лично мое мнение (и пациентов палаты наполеонов), ни на что не претендуем), что послерасплавления центра, и чуть выше расплав двинулся вниз. После попадания на КР отвалились патрубки СУЗ и кориум вылился. Периферия поплавилась не вся. Для полного окисления оболочек думаю не хватило воды. Хотя, конечно, это все пальцем в небо. Тут будет раздолье для любителей плеваться ядом на форуме. Сейчас начнут. Точнее картину могут оценить расчетчики, посчитав событие. Если есть модель (а она точно есть), есть параметры загрузки и есть исх. событие и есть время, когда началась подача воды. Все можно посмотреть. И думаю уже посмотрели. У нас в Жмеринке, конечно данных по BWR нет и мы можем только оценивать примерно, накладывая известные эффекты ВВЭР на особенности Фукуса. Ушел к буйным пациентам.