АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Pakman]

Интересно, что есть "IA" на источниках воздуха для остальных

Instumental Air. КИПовский воздух по-нашему.

[Pakman]

Вот абсолютно не могу найти, что это.

Ну, про IA уже рассказали. А "Air Cyllinder" - это действительно загадочное устройство. Судя по названию и логике рисунка, это должен быть некий пневмо-поршень, сжимающий воздух под действием груза, для создания давления воздуха на привод конкретной пневмоарматуры при отсутствии КИПовского воздуха. На ум приход словосочетание "грузовой пневмоаккумулятор".

[Pakman]

Я когда вижу закрытый клапан перед предохранительной мембраной - начинаю нервничать.

Абсолюно!
На лицо проявление параноидального стремления японцев к экологии и цветам сакуры. Везде прослеживается, что приоритетом для них являлось недопущение любыми средствами утечек радиации при малозначительных инцидентах в ущерб готовности отработать серьёзную аварию, когда выброса избежать уже не удастся. Ещё страусы этим грешат - прячут голову в песок и опасность перестаёт для них существовать.

[VnV]

Нельзя делать клапан нормально открытым. Эта система предназначена не только для сброса давления из ГО, но и для сброса среды при ее взрывоопасности. При этом давление в ГО может быть не предельно высоким. Т.о. мембрана имеет меньшее давление разрыва, чем макс. проектное давление. И эта линия должна открываться только по решению специалистов. А это решение зависит не только от давления. Не путайте - мембрана, не предохранительный клапан (не совсем). Не ищите кошку, там где ее нет.

Их стратегия сброса среды была направлена на повышение взрывоопасности ГО, т.к. сдувка среды ч/з барботер (WW) не обеспечивала удаление из ГО
водорода скапливавшегося вверху, что повышало концентрацию водорода в ГО. Но это так, к слову.

Но в моем сообщении не говорится о том, что все остальные линии необходимо демонтировать. Существующие линии могли бы обеспечить сброс среды по решению БЯР (Большого японского руководителя). А отдельная линия с предохранительным устройством должна была бы обеспечить защиту ГО от превышения давления, путем организованного сброса среды.

[nakos]

версия про утечку водорода через неплотности, в противовес о версии сдува в реакторный зал, не объясняет, почему рвануло на 4 блоках, причём 1 и 3 до боли похожи
так как именно водород попал в верхние этажи?
кто мониторит японцов - есть надёжный официал уже?
вроде пишут - утечки, если так, то видимо общая причина для 1 и 3? не скотство ли это?
по рапчур диску: клапан должен быть открыт

моё видение таково: клапан открыт, рапчур диск предотвращает сброс до поры
тем временем японцы решают вопрос о сбросе через SGTS
если решили сбросить, открывают соответствующие клапана
если протупили и прошляпили момент - тут-то и срабатывает рапчур диск, и сдувает давление
клапан для того, чтобы, после прорыва рапчур диска, не потерять окончательно контроль за сдувкой
всё логично - рапчур диск на случай ошибки персонала/задержки со сдувом
почему диск а не клапан? загадка... диск дешевле? проще? дубовей?

добавка:
обсуждающие эту фразу:

In addition, TEPCO began preparations for PCV venting because the PCV pressure was high, but the work
ran into trouble because the radiation level in the reactor building was already
high.

Тут не говорится, каким именно путём они собирались сдувать, и фраза про радиацию не факт что относится к МО210. Вполне возможно - и логично - что сперва пытались сдуть через SGTS, клапана которой (вероятно???) находятся в реакторном зале. Туда уже насифонило водорода и газов, поэтому там фонило. Скорее всего АО73, но может быть и и 90/72

Сообщение отредактировал nakos - 29.10.2011, 8:55

[Nut]

Их стратегия сброса среды была направлена на повышение взрывоопасности ГО, т.к. сдувка среды ч/з барботер (WW) не обеспечивала удаление из ГО
водорода скапливавшегося вверху, что повышало концентрацию водорода в ГО. Но это так, к слову.

Не совсем так. По документам они должны были начать операции, когда КР еще не проплавился. Вот смотрите. В а.з. идет пароциркониевая реакция. Выделяется водород. Этот водород сбрасывается в барботер. Именно там и создается наибольшая концентрация его и взрывоопасная среда. В первую очередь взрыв ожидается там. Поэтому, логично написано в документе - начать сдувать барботер. Все еще внутрикорпусная фаза. Если они начали выполнять действия так и в это время, то все абсолютно правильно. Только когда проплавляется КР, водород напрямую поступает в ГО. Т.е. в их документации должно быть написано, "...начинать сдувать водород из барботера, через..., при следующих условиях...", "при возникновении условия..., открыть сдувку из ГО, через...". Т.е. сначала из тора.
Вот такую ноту ТАСС сочинили.

[Theoristos]

Вот абсолютно не могу найти, что это.

Это точно "IA"? Может, "1A"?

Может. Вот постом выше картинка, там два ввода, некий "lA" и "Air cyllinder".

[Theoristos]

IA: Instrument Air-System
A system to supply compressed air to air-driven equipment and controllers of each building; The compressed air is clean, as moisture and dust etc. are removed to ensure their operation.

Спасибо. А что есть Air Cylinder? Какой-то аккумулятор давления?

[Theoristos]

Он не может быть открытым. Забыли? У них разрешение на вентиляцию даёт Самый Великий Человек.

А если мембрану проест крыса? И пар пойдёт в трубу без спроса и до завершения вентиляции? Нет, клапан обязательно должен быть закрыт.

По схожей причине MO-210 должен быть перед мембраной, как они и поставили. Если потребуется менять мембрану, то работник должен подходить к чистому участку воздуховода. Нужны два последовательных клапана, чтобы вероятность прохода грязного пара к меняемой мембране была бы минимальной. Почти наверняка они так и думали, когда проектировали.

Ещё, кстати, вопрос - а где там были фильтры на воздуховодах?

С чисткой понятно. Как ремонтный он логичен, для замены той же мембраны, но тогда не в ремонте он должен быть открыт.
Но если разрешение только по красному свистку - смысл мембраны как-то туманен, вы согласны?
Фильтры как понял по "основной" системе вентиляции, она редким пунктиром обозначена.

Ну действительно очень странно, это же проде как предохранительный клапан...

[Theoristos]

Не путайте - мембрана, не предохранительный клапан (не совсем). Не ищите кошку, там где ее нет.

Хм, а зачем тогда вообще за неё деньги платить? Какую функцию она выполняет?

[vvs31i]

Хм, а зачем тогда вообще за неё деньги платить? Какую функцию она выполняет?

Вот и я тоже думаю что же она за функцию выполняет?Получается что если давление будет меньше давления разрывы мембраны,то клапана хоть закрыты,хоть открыты всё едино..Может она выполняет фукцию "клапана" что бы в линию не попадало ничего из вне?

[AtomInfo.Ru]

кто мониторит японцов - есть надёжный официал уже?

Нет. Ни в докладе правительства, ни в докладе TEPCO, ни в докладе МАГАТЭ конкретных версий попадания водорода в обстройку не приводится. Говорится только о неких "утечках".

[AtomInfo.Ru]

обсуждающие эту фразу:
Тут не говорится, каким именно путём они собирались сдувать, и фраза про радиацию не факт что относится к МО210.

Nakos,

хотя в отчётных документах и не указываются точно обозначения клапанов (что, вообще-то, плохо), но сравнение диаграммы и хронологии не оставляет выбора.

В хронологии (письмо Кана) чётко сказано, что 12 марта в 9:15 они открыли на 25% motor-operated valve. А на диаграмме есть только один MO-клапан, и это MO-210.

[AtomInfo.Ru]

Теперь про фильтры, SGTS и модификацию вентсистемы. В документах пока этого не нашёл, но летом был некий шум в прессе на их счёт. Попробую сначала собрать всё, что писалось СМИ и блоггерами (делаем поправку на возможный журнализм).

http://www.joewein.net/blog/2011/08/25/tep...ered-vent-path/

Tepco’s reactors have a “Standby Gas Treatment System” for filtering gases released into the atmosphere. This system is claimed to be at least 97% effective in unit 1 and at lest 99.9% effective in units 2 and 3.

Сброс через SGTS до 1999-2001 года был основным путём, и именно здесь стояли фильтры. Но:

However, it can’t be used for venting high pressure gas from the drywell or wetwell (the containment) in emergencies.

Данный путь был не пригоден для вентиляции при высоком давлении в контейнментах при аварийных ситуациях. Именно поэтому появилась новая ветка в 1999-2001 годах. Кстати, в этом случае совершенно естественно, что задействовали её, а не старый путь через SGTS - ведь давление было как раз высоким, и японцы про это знали.

Однако:

In the above press release Tepco defends its decision by claiming that the water pool in the suppression chamber (wetwell) is as effective as some other kind of filter system that it could have had installed when adding the hardended vent path in 1999-2001...

Claim on the PCV ventilation has no filtration

In the program, it was mentioned several times that there were no filters in the primary containment vessel ventilation line. However, boiling water reactors that we operate use “wetwell vent”, which has scrubbing effect to mitigate emission of radioactive materials at the comparative level to the filters. That is to say, in principle, our venting procedure uses the water in the suppression chamber as filteration and we have prepared and added the necessary equipment and procedures for accident management measures.

На новой ветке не было установлено никаких фильтров, так как японцы считали - вентиляция через барботёр в фильтрации не нуждается, т.к. вода в барботёре сама по себе играет роль фильтра. Что в какой-то мере верно.

Попутно эти рассуждения ещё раз доказывают, что японцы сбрасывали пар 12 марта по пути "барботёр-AO-72-MO-210-мембрана-труба" (красная линия на рисунке чуть выше по ветке).

Ещё короткое замечание. Получается, я был не прав, и японцы методику с hard vent у себя реализовали.

[AtomInfo.Ru]

Ещё штрих из СМИ. Компрессор для открытия клапана они нашли не у себя, а заняли у одного из подрядчиков. То есть, на станции его не было.

И про костюмы. Группе, которую посылали открывать AO-72, пришлось идти за костюмами в кризисный центр в пяти километрах от станции.

[Nut]

Попутно эти рассуждения ещё раз доказывают, что японцы сбрасывали пар 12 марта по пути "барботёр-AO-72-MO-210-мембрана-труба" (красная линия на рисунке чуть выше по ветке).

Вопрос только - сработала ли часть "мембрана-труба"? Есть сомнение у некоторых пациентов.

[Dozik]

Ещё, кстати, вопрос - а где там были фильтры на воздуховодах?

То, что байпасировали (SBGT):
"A Standby Gas Treatment (SBGT) system is part of the secondary containment system of a nuclear power plant. When called upon to operate, the SBGT system filters and pumps air from secondary containment to the environment and maintains a negative pressure within the secondary containment in order to limit the release of radioactive material.

Each SBGT train generally consists of a mist eliminator/roughing filter; an electric heater; a prefilter; two absolute (HEPA) filters; an activated charcoal filter; an exhaust fan; and associated valves, ductwork, dampers, instrumentation, and controls. The signals that trip the SBGT system are plant-specific; however, automatic trips are generally associated with the electric heaters and a high temperature condition in the charcoal filters."
PS Не успел... :-) Вы уже сами ответили. Только, насчет того, что вода в барботере сама фильтр - это заблуждение. Что-то задержит, но мало.

Сообщение отредактировал Dozik - 29.10.2011, 11:32

[AtomInfo.Ru]

Вот и вышеупомянутый шум про недостатки вентсистемы, которые якобы привели к попаданию водорода в здание, а не в трубу. На всякий случай, скопирую текст целиком и без перевода, пусть будет.

Идея статьи такова. В схеме предусматривалась отдельная exhaust system (вытяжная вентиляция, если я правильно помню перевод), предотвращавшая обратный ход пара/газов в здание. Якобы её клапан оказался неработоспособным после потери питания.

http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/.../AJ201106040401

A design flaw in the exhaust system within the reactors at the Fukushima No. 1 nuclear power plant may have caused a hydrogen explosion at the No. 1 reactor March 12 that blew the top off the structure.

The same type of exhaust and venting system is installed at other nuclear plants in Japan, meaning a major review will likely be required at those plants.

TEPCO officials now believe that venting the containment vessel at the No. 1 reactor to reduce pressure within the vessel and prevent damage may have led to hydrogen gas flowing back into the reactor building, rather than outside as originally designed.

A valve in a separate exhaust system that is supposed to stop a reverse flow of hydrogen gas back into the building failed because all power to the reactor was lost in the hours after the March 11 Great East Japan Earthquake and tsunami.

TEPCO executives admitted flaws in the design for the exhaust system could have been a factor leading to the hydrogen explosion.

According to internal TEPCO documents, the No. 1 reactor has two emergency exhaust systems. One is the standby gas treatment system (SGTS), which releases gas from the reactor building through a filter to the outer atmosphere.

The other system is a pressure-resistant vent pipe, which releases gas from within the containment vessel to the outer atmosphere.

The two separate systems eventually join into a single pipe which is connected to the exhaust cylinder that releases all gas into the atmosphere.

When venting the containment vessel at the No. 1 reactor, the valve for the SGTS stuck in the open position after the reactor was automatically stopped following the quake. The subsequent loss of power source led to an inability to close the valve.

TEPCO officials believe hydrogen gas that should have been released from the vent pipe flowed back into the reactor building through the open SGTS valve after reaching the point where the two exhaust systems converge.

The hydrogen gas that flowed back into the reactor building is believed to have accumulated and led to the hydrogen explosion.

The No. 1 reactor also did not have a valve designed specifically to prevent the reverse flow of gas back into the reactor building.

The No. 2 and No. 3 reactor buildings have such a special valve. While a hydrogen explosion also occurred in the No. 3 reactor building, the amount of hydrogen gas that flowed back into that building was likely limited by the valve, which can operate even if power sources are lost.

In the TEPCO manual for venting, workers are instructed to confirm the valve for the exhaust system to release gas from the reactor building is shut before starting the venting. However, because of the high levels of radiation within the reactor building, TEPCO workers were likely unable to check on the condition of the valve.

When the No. 1 reactor began operations in 1971, it had an exhaust system to release gas from the reactor building. After the 1986 nuclear accident at Chernobyl, the exhaust system for the containment vessel was installed in 1999 as a measure to prevent a severe accident.

TEPCO officials had until now given the explanation that the hydrogen explosion in the No. 1 reactor building was caused by hydrogen leaking from cracks in the pipes connecting the containment vessel to the outside.

A TEPCO executive defended the decision to conduct the venting because it was necessary to protect the containment vessel.

However, the executive also said, "We did not sufficiently consider the possibility that hydrogen gas might flow back into the reactor building when power sources were lost. We have to admit to design problems in the exhaust mechanism."

[AtomInfo.Ru]

То, что байпасировали (SBGT):

Ага, спасибо! Тоже уже нашёл, что они были там.

[AtomInfo.Ru]

Но если разрешение только по красному свистку - смысл мембраны как-то туманен, вы согласны?

Могу сказать только личное мнение. Новая линия нужна для управления аварией и задействуется только при конкретных обстоятельствах - высокое давление. Высокое давление может обнаруживаться в таких условиях (в том числе!), когда зона повреждена. Добавим к этому трепетное отношение японцев к сбросам газов при аварии (только после эвакуации и только по команде из штаба).

Если б меня посадили проектировать эту ветку HVAC при таких вводных и не дали бы мембраны, то я б влепил вместо одного MO-210 три последовательных клапана. Основание - давление высокое, и у меня нет гарантии, что клапан не начнёт просвистывать. Три клапана сведут вероятность неорганизованного сброса к малой величине (приложить расчёты по ВАБ ).

Но так как три клапана подряд - это дорого да и вообще дурь, то резонно после клапана поставить мембрану.

Это только личные рассуждения, ни на что не претендующие. Официальных объяснений логики проектантов я не видел.

P.S. Кроме этого, комбинация "клапан+мембрана" - это принцип диверсификации в действии. Есть два инструмента перекрытия линии, основанные на различных принципах.