АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Nut]

ТОКИО, 3 ноября. /Корр.ИТАР-ТАСС Василий Головнин/. Произошедшее в среду выделение газа ксенона на втором реакторе аварийной АЭС “Фукусима-1” было связано не с неконтролируемой цепной реакцией, а с т.н. естественным делением радиоактивных элементов, которое при определенных условиях происходит и в природе. Такое мнение высказал сегодня оператор станции – крупнейшая в Японии энергетическая компания “Токио электрик пауэр” /ТЭПКО/.

Вот, примерно так. ТЕПКОвских пациентов можно отпускать домой, остальных (форумчан Атоминфо) - фиксировать и в призму.

"...все почти с ума свихнулись, даже кто безумен был. И тогда..."

Сообщение отредактировал Nut - 3.11.2011, 12:26

[AtomInfo.Ru]

Вот, примерно так. ТЕПКОвских пациентов можно отпускать домой, остальных (форумчан Атоминфо) - фиксировать и в призму.

Не, рано!

Пусть две недели японцы ещё эти ксеноны померят так, чтобы активность была примерно одинакова. Тогда можно будет и в призму. А до тех пор ещё поконспироложим

[сергей]

Сергей,

я не могу сказать цифры на память, но могу посчитать. Что и очевидно - я расчётчик, а не ВИУР

Но что область, при которой реально создать критмассу, существует - это также очевидно. В конце концов, в любом действующем реакторе есть запасы реактивности, иначе он бы не смог работать. И понятно, что для любой системы можно придумать вариант, в котором эти запасы высвободятся.

Вопрос стоит конкретно о Фукусиме. Честно говоря, придумать схему, при которой у японцев будут возникать критмассы, я не могу. Не получается. Если кориум соберётся в кучку, то справочник Дубовского утверждает - критичности не будет. Если он распластается по поверхности тонким слоем, то также всё обойдётся (за счёт большой утечки нейтронов). Тогда как?

Вариант - где-то остались более-менее целые стержни, которые то заливает, то осушает (близко к Вашему примеру). Тогда должны были бы быть записи о каких-то проблемах с циркуляцией. Например, если бы её отключали на втором блоке на длительный срок, потом снова включили, а потом увидели ксеноны - можно было бы считать, что это и есть причина. Но такого вроде бы не происходило.

У меня пока есть один вариант, но тоже сильно натянутый. Допустим, кусок кориума по какой-то причине отламывается и падает. Неважно, откуда, неважно, куда - но теоретически при таком сценарии можно попытаться найти варианты с образованием критмассы. Реально ли это в конкретных условиях на Фукусиме - не знаю. Но другого предположения у меня пока нет.

Область то существует.Но посчитать?
Под "ТВС непонятного вида" ,я подразумевал и расплав из СУЗ,конструкционных материалов и топливосодержащих масс.При чем эта "байда"-расплав при длительном воздействии достаточных температур могла и (должна была по некоторым моделям) "расслоиться" ,согласно удельным плотностям содержимого ,конечно с учетом химии.Формирование геометрии этого "компота" в свою очередь зависело не только от температур и времени ,но и от теплоотвода ,состояния корпуса и принимаемых мер.Как это посчитать -не представляю.
Кстати всплыла в памяти история о регистрируемых "всплесках" в саркофаге после обильных дождей...

[barvi7]

. . . в знании нейтронной физики, что Уран имеет склонность к спонтанному делению. А если принять во внимание, что котиус вероятнее всего образует какую-никакю, а всётаки геометрию, то даже при сохранении надёжной подкритичности, нейтронный поток в нём будет таки выше, чем просто от спонтанного деления.

Спонтанное деление поставляет "первичные" нейтроны в систему - в нашем случае (точнее японском) остатки активной зоны/корриум. Эти "первичные" нейтроны, пролетая по топливу встречают на своем пути U, Pu и прочие трансураны и с удовольствием их делят, и при этом опять образуются нейтроны и.т.д. К счастью этот процесс ограничивается степенью подкритичности "топлива". Установившийся поток нейтронов может быть определен по известной формуле обратного умножения Ф=Фист/(1-k), где Фист поток спонтанного деления (или других внешних источников нейтронов), а k -коэффициент размножения нейтронов. Если k = > 1, то можно достигнуть бесконечной мощности (потока), математически конечно.
В реальных реакторах эффективность СУЗ лежит в диапазоне 0,05 - 0,10. Поэтому k=0,90 - 0,95. Это при условии, что СУЗы расплавились и равномерно распределились по всему топливу, что маловероятно, так как они имеют другие температуры плавления, чем топливо. На остановы BWR заполняется раствором борной кислоты. С кислотой у них проблема с первых дней аварии. Поэтому уже давно должны быть посчитаны возможные конфигурации остатков активной зоны и принято решение о необходимости использования жидких и других поглотителей и их доставки в область "временного размещения" топлива.
Т.о. в соответствии с формулой обратного умножения установившийся поток нейтронов от спонтанных нейтронов будет минимум в 10 -20 раз больше.
Так можно посчитать и общее кол-во делений в таком топливе.
Если реактор поработал, то уже через год- два спонтанные нейтроны (СН) от всех плутониев превосходят СН от урана. Несмотря на то, что плутониев меньше 1 %, скорость иих спонтанного деления в сотни раз выше, чем у 238 U.
С более дальними трансуранами аналогично - их вклад существенен, по той же причине: их наработанное количество на порядки меньше, а скорости спонтанного деления на порядки выше.

Поэтому надо "восхищаться" возможностями японцев уметь отличать 135Xe, образовавшийся при спонтанном (и не только, см выше) делении уранов, плутонией, кюриев и др. (см. пост Велла 12066)
Правда, зная изотопный состав топлива, можно точно сказать, какой из уранов-трансуранов дает наибольший вклад в осколки, в т.ч. ксеноны.

[alpha]

Пусть две недели японцы ещё эти ксеноны померят

Это они так наличие СЦР проверяют ?

[LAV48]

Если же полностью недоступный делящийся материал окружён полностью недоступным толстым отражателем, то мои поздравления - Вы наконец спроектировали ядерную батарейку и теперь пора сматываться пока не поздно

Не надо сматываться, всего лишь, как предлагали ранее, городить фукуяму

Вариант - где-то остались более-менее целые стержни, которые то заливает, то осушает (близко к Вашему примеру). Тогда должны были бы быть записи о каких-то проблемах с циркуляцией. Например, если бы её отключали на втором блоке на длительный срок, потом снова включили, а потом увидели ксеноны - можно было бы считать, что это и есть причина. Но такого вроде бы не происходило.

У меня пока есть один вариант, но тоже сильно натянутый. Допустим, кусок кориума по какой-то причине отламывается и падает. Неважно, откуда, неважно, куда - но теоретически при таком сценарии можно попытаться найти варианты с образованием критмассы. Реально ли это в конкретных условиях на Фукусиме - не знаю. Но другого предположения у меня пока нет.

А вариант того, что потоки бурлящей воды образуют взвесь "оксидов ураниумо-плутуниевых какушек" расплав нашёл множественные выходы из корпуса в проходках СУЗов и это всё подтоплено не может дать опасной геометрии?

Мне тоже все не нравится, по правде сказать.
Кориум не может дать крит.массу. Ну, разве что там какие-то фантастические чудеса происходят с вероятностью реализации больше времени существования Земли (шутка)

В общем, не выходит. СУЗ-то тоже расплавились и в кориуме - не? Да и просто примесей тьма-тьмущая, морская вода, просто всякие железки-бетонки свое выделяют. Т.е. если есть СЦР, то очень локальная.

СУЗы могли не полностью поплавиться, ТВЭЛы из циркония быстро разрушились от истончения оболочек, а теплопередача к СУЗам ограничена, вряд-ли там мог образоваться однородный "сплав", вероятно "останки" СУЗов остались в КР, а вот котиус прилёг на бетон.
И ещё к разговорам о СЦР, все уже забыли скачки активности в августе, тогда грешили на всё что угодно, от попеременно контачаще-неконтачащегого датчика, до куска котиуса совершающего заплыв в торе..?

[LAV48]

ТОКИО, 3 ноября. /Корр.ИТАР-ТАСС Василий Головнин/. Произошедшее в среду выделение газа ксенона на втором реакторе аварийной АЭС “Фукусима-1” было связано не с неконтролируемой цепной реакцией, а с т.н. естественным делением радиоактивных элементов, которое при определенных условиях происходит и в природе. Такое мнение высказал сегодня оператор станции – крупнейшая в Японии энергетическая компания “Токио электрик пауэр” /ТЭПКО/.

Это они так тонко на Окло намекают?

[Велла]

УПД2:
Вэлла, как ваш Фукусима? Нашелся?

нет, так и не нашёлся.. пропал мой котиус..(( Такой прикольный был, своенравный, хитрый и ласковый одновременно... Надеюсь, что его кто-то украл - он красивый был... иначе - даже думать не хочется.. собаки, чужие коты..

[Nut]

СУЗы могли не полностью поплавиться, ТВЭЛы из циркония быстро разрушились от истончения оболочек, а теплопередача к СУЗам ограничена,

А почему СУЗы не поплавились? Они на штангах, стальных. Если расплав топлива был на днище реактора, то стальные штанги, температура плавления которых не 2800, уж точно потекли и СУЗы должны были упасть. А там, куда они упали тоже температура выше Тплавления борированной стали. Тогда почему они не захотели плавиться в кориуме, где Т более 2000?
Оплавились оболочки твэл, потом осыпались таблетки, согласен, но дальше то таблетки поплавились на днище. А там выходят патрубки СУЗ со штангами.
Многим пациентам непонятна причина такой сказочной устойчивости СУЗов. Что им объяснить?

[Nut]

пропал мой котиус..(( Такой прикольный был, своенравный, хитрый и ласковый одновременно...

Вот так и директор АЭС Фукусима сейчас вспоминает о своей бывшей АЭС.

[Nut]

опять склоняюсь к простому объяснению, активная зона цела, ну хотя бы фрагментарно

да и блок в принципе почти не поврежден, так подкрасить немного и можно пускать.

А по какой такой причине, стесняюсь спросить, активная зона цела?

[инженер_Гарин]

да и блок в принципе почти не поврежден, так подкрасить немного и можно пускать.

А по какой такой причине, стесняюсь спросить, активная зона цела?

Ну это так предположение на случай если СЦР имела место быть. Что клизьму ставить будете? так и знал, нарвался

[Nut]

Ну это так предположение на случай если СЦР имела место быть. Что клизьму ставить будете? так и знал, нарвался

Ну какая клизьма, коллега? Клизьма только для неадекватных пациентов (ну знаете, которые щетинятся как еж), "краснобаев и баламутов".

[Rajvola]

Ну это так предположение на случай если СЦР имела место быть. Что клизьму ставить будете? так и знал, нарвался

Отстал от всех дискуссий. Но при аббревиатуре СЦР вспомнилась легкая перепалка об Окло. Как там котиум свернулся? Никто не знает. Но вообразим такое:

Пусть весь котиум под водой. Отражается от воды взад в котиум нейтронов еле-еле на критичность. СЦР медленно начинается. Котиум на поверхности прогреется до 101 градуса. Водичка слегка вскипает. Отражение нейтронов проваливается под критику. И пошло-поехало периодически.

Это из ненаучной фантастики?

[Elk]

Может там просто СУЗ вывалился вниз, СЦР возникла в сборке

[Theoristos]

P.S. Правда, метастабильных в таблице нет

У меня есть две программки различной степени простоты. Raddecay и Radiation Toolbox. Если надо могу прислать, или где-то выложить.

[Rajvola]

Может там просто СУЗ вывалился вниз, СЦР возникла в сборке

СЦР без воды? Когда сборки без воды развалились, то поздно было пить боржоми.

[O3P]

Скорее всего, СЦР - если она происходит - выглядит не как в реакторе, а как короткая вспышка. Образуется локальная критмасса, резко возрастает поток нейтронов, фрагмент кориума нагревается, за счёт Допплер-эффекта реактивность мгновенно (а точнее, одномоментно с ростом температуры 238U) снижается, поток нейтронов возвращается к фоновым значениям.
<...>
Собственно, всё. Ничего не забыл?

Как я понимаю, практическая актуальность этого обсуждения уже отпала, но в принципе есть еще скорость просачивания воды в поры кориума и ее испарения оттуда (без воды вообще никакой реакции не будет), а при сравнительно мощной реакции - еще и гейзерный эффект (сброс давления водяного столба за счет парообразования и истечения воды и взрывное вскипание и выплевывание оставшейся перегретой воды). Ну и, конечно, ксенон, который уже и сам по себе слабо надкритичную реакцию с удовольствием заглушит. Стационарное, асимптотическое количество ксенона в зоне пропорционально мощности реакции, так что в условиях отсутствия пульсации и гейзерных эффектов (и если реакция слабо надкритична) он рано или поздно выйдет на концентрацию, соответствующую нулевой реактивности при некотором постоянном энерговыделении, обеспечивающем ту самую концентрацию ксенона. Если, повторюсь, энерговыделение не будет пульсировать с характерными временами в несколько часов, соответствующих временам распада йода и ксенона. Условия гашения или наличия пульсаций я так, навскидку не назову - это посчитать бы надо, но вроде как и особой необходимости в детальном расмотрении всех этих эффектов сейчас нет.

А обсуждалось все это в этой же ветке, да. В районе 120-й примерно страницы, например.

[Theoristos]

Nut: а что ксенон, вот тут радон на запах определяют...

[Elk]

СЦР без воды? Когда сборки без воды развалились, то поздно было пить боржоми.

Почему без воды? Воды там много. А сборки могли не все расплавиться.