АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[AtomInfo.Ru]

Два слуха. Потом, когда появятся документы, можно будет сравнить их с реальностью и даже разобраться, откуда они появились. Ещё раз - это слухи. Могут быть верными, а могут быть и просто слухами.

1) Первый блок, 11 марта.

Появляется информация, что в первый день штаб в Токио был очень обеспокоен охлаждением бассейнов. Причина беспокойства непонятна. Как теперь известно, бассейны всех пережили и велели кланяться. Однако в первый день штаб почему-то отвлекал на попытки что-то сделать с бассейнами и свои ресурсы, и смену.

Если слух верен, то могут стать более понятны паузы с попытками что-то сделать в первый день с охлаждением зоны первого блока.

2) Второй блок, взрыв.

Японцы якобы всё более и более склоняются к версии, что на втором блоке был не взрыв, а что-то крупное лопнуло под давлением.

[eNeR]

что-то крупное лопнуло под давлением.

а подробнее чуток можно?

[AtomInfo.Ru]

а подробнее чуток можно?

Нет пока подробностей. Знал бы, написал бы.

Они исходят из того (а это уже было ранее), что показания сейсмодатчиков не подтверждают факт взрыва на втором блоке. Но "звук, похожий на взрыв" был. Поэтому они склоняются к версии, что нечто лопнуло с большим шумом.

А что они будут подозревать - это теперь надо следить за тем, что TEPCO и NISA будут писать по второму блоку.

[Diserere]

AtomInfo.Ru, ну, хожу-то я с марта (где-то с 20-й страницы темы :), просто "раньше с кашей все в порядке было" :)) Спасибо.

[Pakman]

Они исходят из того (а это уже было ранее), что показания сейсмодатчиков не подтверждают факт взрыва на втором блоке. Но "звук, похожий на взрыв" был. Поэтому они склоняются к версии, что нечто лопнуло с большим шумом.

Про то, что на 2-ом блоке что-то бумкнуло, было оживлённое обсуждение на здесь на форуме в непрофильной ветке:
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...st&p=34152/

К сожалению, там всё закончилось мордобоем...

[Dozik]

Нет пока подробностей. Знал бы, написал бы.

Они исходят из того (а это уже было ранее), что показания сейсмодатчиков не подтверждают факт взрыва на втором блоке. Но "звук, похожий на взрыв" был. Поэтому они склоняются к версии, что нечто лопнуло с большим шумом.

А что они будут подозревать - это теперь надо следить за тем, что TEPCO и NISA будут писать по второму блоку.

Есть японский документ (к сожалению, у меня нет английской версии) 20110606008-2.pdf, где указаны выбросы по-блочно. Так в нем, основной выброс оценивается за счет 2 блока, например по йоду-131 - 140 тыс.ТБк из суммарных 160 тыс.ТБк. и т.п.

[VBVB]

Есть японский документ (к сожалению, у меня нет английской версии) 20110606008-2.pdf, где указаны выбросы по-блочно. Так в нем, основной выброс оценивается за счет 2 блока, например по йоду-131 - 140 тыс.ТБк из суммарных 160 тыс.ТБк. и т.п.

Ну и как понять эти данные? Блок самый целый визуально, а судя по количеству выброшенного йода, то ли ГО крякнулась, то ли там в торе дыра какая-то. Или там вся а.з. полностью в расплав ушла, а в соседях частично.
Хотя во втором реакторе топливо было с гораздо большей выработкой по сравнению с третьим. И количество этого топлива было раза вполтора больше чем первом реакторе. Т.е. можно понять, что одинаковых процентах мелтдауна, выброс йода со 2-го реактора будет наибольшим. Странно, что в разы больше.
Кроме того реактор №2 вроде-то японской сборки, а не оригинал от GE. Наверное, что-то японцы там намодернизировали-нафорсировали не в том направлении.

[barvi7]

Ну и как понять эти данные? Блок самый целый визуально, а судя по количеству выброшенного йода, то ли ГО крякнулась, то ли там в торе дыра какая-то. Или там вся а.з. полностью в расплав ушла, а в соседях частично.
Хотя во втором реакторе топливо было с гораздо большей выработкой по сравнению с третьим. И количество этого топлива было раза вполтора больше чем первом реакторе. Т.е. можно понять, что одинаковых процентах мелтдауна, выброс йода со 2-го реактора будет наибольшим. Странно, что в разы больше.

Если 2-ой и 3-ий блоки проработали до 11.03.2011 по месяцу и более, то количество накопленного в топливе йода-131 будет почти одинаково.
Выход "наружу" зависит через какую "среду" (не путать с четвергом - именно среда) этот йод уходил наружу.
Если через влажную (расплав в воде, через тор с водой и т.д.), то выйдет меньше, (многое "сядет в воду"),
если "среда" посуще (расплав не в воде и через разрывы прямо на "улицу"), то выйдет в разы больше.

[VBVB]

Если 2-ой и 3-ий блоки проработали до 11.03.2011 по месяцу и более, то количество накопленного в топливе йода-131 будет почти одинаково.

Почему одинаково? Если не ошибаюсь, второй блок дольше проработал с последней перезаправки, по сравнению с третьим, который перезаправили около года назад. Вроде бы у них сдвиг в 4-5 месяцев в перезаправке. Второй реактор вроде бы как этой осенью должны были перезаправлять. Длины топливной кампании второго и третьего блока до цунами, разве не в разы отличались?

Сообщение отредактировал VBVB - 23.11.2011, 0:19

[nakos]

Вот документ на который ссылается Дозик
http://www.meti.go.jp/press/2011/06/201106...110606008-2.pdf
Обратим внимание на таблицу на стр. 5

Эх, знать бы, как они определили эти выбросы. Поизотопно да ещё и поблочно! Боюсь это не полевые измерения а рассчёты, основанные на догадках?
Будет очень здорово если ув. Дозик комментнёт таблицу. Оосбливо: чем может объясняться лидерство 3 блока по стронцию?
Почему 3 блок выбросил так мало йода?
Мы не знаем поблочной наработки конечно... Знают ли её сами японцы? Там, кажись, за одну перезагрузку перегружают одну треть топлива только, + разные кампании = трудноотслеживаемая наработка разных изотопов.
Возможно ли из цифр выбросов сделать предположения о характере повреждений аппаратов? А о механизме выноса активности?
Вроде как вынос активности на всех блоках - с паром. Есть ли объяснение, не наработочное, стронциевой аномалии 3 блока?
Одни вопросы...

Второй блок, конечно, загадка. Держался дольше всех - до 15 числа! Трое суток после цунами стоял без повреждения топлива. Если цифры по выбросам - правда, то это сепукка для тех, кто организовывал ЛПА, да и для Кана тоже. За трое суток не смочь взять ситуацию под контроль! За трое суток можно было сделать всё: пригнать танкер с пресной водой, разгерметизировать реактор, подать энергопитание от привезённых генераторов. Ох, срамота!! А всё потому что не было государственной ЛПА, только ТЕПКОвская.

[LAV48]

Почему одинаково? Если не ошибаюсь, второй блок дольше проработал с последней перезаправки, по сравнению с третьим, который перезаправили около года назад. Вроде бы у них сдвиг в 4-5 месяцев в перезаправке. Второй реактор вроде бы как этой осенью должны были перезаправлять. Длины топливной кампании второго и третьего блока до цунами, разве не в разы отличались?

Просто потому, что в какой-то момент наступает баланс между количествами образовывавшегося делением урана йода и самопроизвольным его распадом. Если я вообще что-то в этом понимаю

Сообщение отредактировал LAV48 - 23.11.2011, 0:38

[VBVB]

Логика уважаемого barvi7 стала ясна. Видимо он имеет ввиду, что при коротком времени распада йода-131 при одинаковой суточной энерговыработке блоков нет влияния длины прошедшей топливной кампании на количество наличийствующего йода-131. Типа стационарный режим наработки и распада йода-131. А так ли это по цифрам?

[VBVB]

Эх, знать бы, как они определили эти выбросы. Поизотопно да ещё и поблочно! Боюсь это не полевые измерения а рассчёты, основанные на догадках?

Сам удивлен как можно было поблочно изотопы намерять.
Если бы расчеты были, то выход рутения и стронция в втором блоке тоже бы был лидирующим. Стронций по характеристикам выхода при мелтдауне где-то близко к лантаноидам относится (Сe, Pr, Nd). С барием тоже странная ситуация. Ну а аномальная летучесть рутения при расплаве активной зоны вообще известна. Если плутоний из второго так шуровал, то рутений вообще целиком должен был уйти. Правда рутениев выход больше с МОХа. Так ведь на первом МОХа как бы не было. Странно вообще.
Видно, что по активности выброшенных изотопов степень повреждения а.з. реактора №2 заметно выше соседей (как бы не близка к 100%), и температура расплава там выше была (где-то заметно выше 2800-2900С). Ну и большая количественная наработка долгоживущих продуктов деления и активации вторым реактором тоже видна.

Второй блок, конечно, загадка. Держался дольше всех - до 15 числа! Трое суток после цунами стоял без повреждения топлива.

Вот он и больше всех и "накоптил" труднолетучих радиоизотопов, пока наконец в нем тор не треснул и кориум куда-то в недра истек и застыл.
P.S. Непонятно, почему ксенона-133 со второго блока выброшено меньше, чем с третьего. Почему с третьего больше вышло йода-135, чем со второго? Полная разница с поведением йода-131. Может на третьем блоке фильтровентиляционная система какая-то более хитрая в плане поглощения йода?
Или это влияние МОХ-сборок? Так их же мало в а.з. третьего было.

Сообщение отредактировал VBVB - 23.11.2011, 1:15

[nakos]

Сам удивлен как можно было поблочно изотопы намерять.

Почти однозначно пост-фактум расчёты. Помните бардак первых дней? Какое уж там поблочное и поизотопное измерение! Хотя может у них был пробоотбор, просто анализы делали естественно позже? Но как тогда поблоно раскидали? Хмм...а очень просто. Ведь 2 блок потёк последним, 1 блок - первым. Видимо по хронологии они и определили, соотнося ключевые события (взрывы) с пиками активности.

Вот он и больше всех и "накоптил" труднолетучих радиоизотопов, пока наконец в нем тор не треснул и кориум куда-то в недра истек и застыл.

Что вы имеете в виду? Там топливо не повреждалось до 72+ часов после аварии. Что он должен был "накоптить"? ТВЭЛы же не повреждены.

Непонятно, почему ксенона-133 со второго блока выброшено меньше, чем с третьего. Почему с третьего больше вышло йода-135, чем со второго?

Элементарно, Ватсон! Глядим периоды полураспада. Третий блок потёк раньше, потому и вышло больше. Считается ведь от момента выброса, а не от того, что наработалось. К тому же разница в количественном плане невелика. Загадки нет.

Видно, что по активности выброшенных изотопов степень повреждения а.з. реактора №2 заметно выше соседей (как бы не близка к 100%), и температура расплава там выше была (где-то заметно выше 2800-2900С).

Не очевидно. Мне интучится, что там везде 100%. Коли есть сомнения в герметичности корпусов, то как тут может быть не 100%? Стронций странен... Мне кажется, тут надо думать о периоде, в течение которого расплав был горяч и обезвожен, и о максимальной температуре которой он при этом достиг. Ясно одно: цезий вышел с 3 блока умеренно, стронций - немеряно. Условия для обоих нуклидов были одинаковые. Тогда, Ватсон, различие кроется в поведении этих нуклидов при расплаве топлива. Взаимодействие с водой? Ой, тут сложная радиохимия начинается, я не копенгаген.

[VBVB]

Что вы имеете в виду? Там топливо не повреждалось до 72+ часов после аварии. Что он должен был "накоптить"? ТВЭЛы же не повреждены.

Вы верите в эту цифру? Я не верю. Проблемы на втором начались уже после 47 часов стояния.

Элементарно, Ватсон! Глядим периоды полураспада. Третий блок потёк раньше, потому и вышло больше. Считается ведь от момента выброса, а не от того, что наработалось. К тому же разница в количественном плане невелика. Загадки нет.

Возможно.

[Alexll]

Вот, все-таки, интересно: Ладно, землетрясение, цунами. Паника... Рванул один блок. Затем другой. Проходит время... третий... четвертый, Но неужели нельзя было оперативно взять ситуёвину под контроль? Похоже, в панике некому было...
Главный виновник - паника.

[Велла]

Странно, и чего это они отказались продлевать страховку?))

Страховые компании отказались продлевать истекающую 15 января 2012 года страховку для аварийной АЭС “Фукусима-1”, пострадавшей от мартовского землетрясения и цунами. Об этом сегодня сообщили местные СМИ.

Причина по которой страховщики были вынуждены отказать продлевать соглашение с компанией-оператором АЭС “Токио электрик пауэр” /ТЭПКО/ заключалась в том, что в связи с мартовскими событиями и последовавшей аварией на АЭС, риски стали слишком высоки.

В связи с отказом продлевать страховку электростанции, правительству Японии придется предпринимать определенные шаги со своей стороны. Один из возможных вариантов развития событий, полагают аналитики – создание специального резервного страхового фонда в размере 120 млрд иен /около 1,5 млрд долларов/, что является максимально возможной страховой выплатой по контрактам с АЭС.

В настоящее время правительство Японии ведет переговоры с ТЭПКО и страховыми компаниями о возможности урегулирования данной проблемы, сообщили местные СМИ.

[VBVB]

Мне интучится, что там везде 100%. Коли есть сомнения в герметичности корпусов, то как тут может быть не 100%? Стронций странен... Мне кажется, тут надо думать о периоде, в течение которого расплав был горяч и обезвожен, и о максимальной температуре которой он при этом достиг. Ясно одно: цезий вышел с 3 блока умеренно, стронций - немеряно. Условия для обоих нуклидов были одинаковые. Тогда, Ватсон, различие кроется в поведении этих нуклидов при расплаве топлива. Взаимодействие с водой? Ой, тут сложная радиохимия начинается, я не копенгаген.

Однако, если считать, что приведенные в таблице цифры это есть общие характеристики газового выброса со всех трех реакторов в беккерелях, то по цифрам совсем не очевидно, что повреждения даже более 10% а.з. есть. Это не по йоду-131, ни по ксенону-133, ни по рутениям не наблюдается. Если бы зоны посыпались бы полностью во всех трех реакторах с потерей герметичности корпусов и ГО, то цифры бы по йоду-131 и ксенону-133 были бы больше как минимум на порядок. Отсюда вывод, что даже если а.з. повреждены полностью и есть проплавление корпусов, то ГО свою функцию выполнила довольно успешно. Кроме того, малый выход йода говорит, что его большая часть была связана с водой в ГО и в торе. Крайне малый выход летучего рутения (в форме RUO4) тоже подтверждает, что он практически весь был связан растворами в районе тора, по-видимому за счет связывания с водным конденсатом на стенках ГО. Если посмотреть на выходы газообразных радионуклидов с разных реакторов, то можно сделать вывод, что наиболее влажная и богатая водородом атмосфера была в реакторе №3, и температуры топлива там были наименьшими. Тогда понятна аномалия с цезием. Основной вынос цезия из третьего реактора был в форме CsOH*H2O и меньше CsI. В реакторе №2 атмосфера была явно окислительной с малым содержанием водяного пара, поэтому наибольшее повреждение оболочек, наибольшие температуры, полный расплав, лопнул где-то тор, и наименьшей связывание радионуклидов водным раствором в торе. Выход цезия был низок, поскольку основными формами выноса были CsI и вероятно Cs2O. В первом реакторе ситуация похожа на третий, только содержание водяных паров было чуть меньше.
Тогда понятно, почему блок №2 цел. Водорода мало было (эффективно сдували?) и взрыв необходимой для развала стен мощности не произошел, зато была выбита специальная структурная панель (форточка). По антитезе далее, богатая водяным паром и водородом атмосфера в 1 и 3 реакторах привела к гораздо меньшему выходу радионуклидов в атмосферу, но к гораздо сильному структурному разрушению блоков.
Отсюда вывод из примера Фукусимы-1, при выраженном катастрофическом LOCA у персонала станции есть выбор - или ограничение выхода радионуклидов в атмосферу и разрушение блока с соответствующими проблемами БВ и их разгрузки, или структурно целый блок, но полностью проплавленный корпус и лопнутый тор с соответствующим массивным выходом радионуклидов.
Это сугубо мое мнение, непрофессионала, просто интересующегося ситуацией.

[AtomInfo.Ru]

Вот, все-таки, интересно: Ладно, землетрясение, цунами. Паника... Рванул один блок. Затем другой. Проходит время... третий... четвертый, Но неужели нельзя было оперативно взять ситуёвину под контроль? Похоже, в панике некому было...
Главный виновник - паника.

Не спорю и не соглашаюсь. Просто небольшой штрих.

Уже достоверно известно (осталось только дождаться появления в документах), что у части операторов от цунами в ближайших городках погибли родственники. В том числе, близкие.

[barvi7]

Логика уважаемого barvi7 стала ясна. Видимо он имеет ввиду, что при коротком времени распада йода-131 при одинаковой суточной энерговыработке блоков нет влияния длины прошедшей топливной кампании на количество наличийствующего йода-131. Типа стационарный режим наработки и распада йода-131. А так ли это по цифрам?

По йоду-131 именно так.
Примерно через месяц устанавливается равновесная концентрация йода-131 - сколько распадается столько и нарабатывается.