АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[renegade1951]

Ну, я бы сформулировал иначе, но меня тоже интересует вопрос влияния "человеческого фактора".
Мог ли персонал станции предотвратить (самые) тяжелые последствия, или мироздание все обставило так, что было уже без разницы, находятся ли люди в пультовой или убежали?

зы. уточню: лично я думаю, что основной персонал не убежал и не мог убежать, поскольку хорошо представлял себе последствия... но вот как сделать, чтобы максимально нейтрализовать этот самый "фактор"? (я хоть и не в атомной промышленности работаю, но вопрос об ответственности операторов за свои действия у нас тоже один из ключевых).

Влияние "человеческого фактора" - очень сложный вопрос только потому даже, что почему-то принято считать "человеческим фактором" только действия оператора, в терминах атомной отрасли, в авиации это будет пилот, на ЖД - машинист и так далее.... Но вот были такие статистические данные по атомной отрасли, например, (есть и по другим, но эти к теме ближе).

Факторы обусловившие причины аварий и неплановых остановок:
ошибки при проектировании - 30,7 %
износ и коррозия оборудования - 25,5%
ошибки операторов - 17,5%
ошибки эксплуатации - 14,7%
прочее - 11,6%

Но проектируют-то тоже люди, так это "человеческий фактор" или нет? Не будем придирчивы - износ и коррозию предусмотреть трудно, поэтому будем считать, что это объективные факторы. Тогда получается, что на долю человека приходится целых 60% влияния.

Поэтому лично я бы не валил всё на операторов, ну, хотя бы из старого салунного принципа - "Господа, не стреляйте в тапёра он играет как может!"

[AtomInfo.Ru]

Совершенно точно, и это известно, со станции ушло абсолютное большинство субподрядчиков.

Про афтершоки. После них прерывались работы, ведшиеся вне зданий.

[LAV48]

Вот как ни говорите, а основной причиной катастрофического развития событий являются недостатки проекта. Или есть несогласные?

[anarxi]

Вот как ни говорите, а основной причиной катастрофического развития событий являются недостатки проекта. Или есть несогласные?

А взрыв на 4 блоке с ПУСТЫМ реактором тоже недостаток проекта.? А компрессор найденный у субподрядчиков ,а недоставленный на вертолёте вместе с генераторами через 4 часа ,а не через 12как было на самом деле. А севшие акумуляторы за 13 минут.А субподрядчики на станции,сколько их было в соотношении с собственным персоналом?И какой персонал собственный от Тепко,наверное одни операторы и менеджеры.,ну может еще дозики. А весь ремонтный персонал (электрики, киповцы и прочие слесаря) субподрядчики?

[dddv]

Вот как ни говорите, а основной причиной катастрофического развития событий являются недостатки проекта. Или есть несогласные?

Я бы даже сказал, что единственной причиной.

[dddv]

А взрыв на 4 блоке с ПУСТЫМ реактором тоже недостаток проекта.? А компрессор найденный у субподрядчиков ,а недоставленный на вертолёте вместе с генераторами через 4 часа ,а не через 12как было на самом деле. А севшие акумуляторы за 13 минут.А субподрядчики на станции,сколько их было в соотношении с собственным персоналом?И какой персонал собственный от Тепко,наверное одни операторы и менеджеры.,ну может еще дозики. А весь ремонтный персонал (электрики, киповцы и прочие слесаря) субподрядчики?

Это тоже ошибка проектирования. Менагеры однако.

[LAV48]

Это тоже ошибка проектирования. Менагеры однако.

Не проектирования, а управления. И вообще сейчас всё на капитализм свалим, надо к теме возвращаться.
ТЕПКО не ответила в своих отчётах, где и как могла прохудиться ГО в 1-3 ЭБ, что не держит воду и не позволила подтопить КР снаружи?

[Elk]

Похоже вчера вечернего обхода врача все же не было. Все развязались, клизьмы разорвали и выбросили, медикаменты - в унитаз. Всю ночь сочиняли ноту ТАСС. Сейчас каждый декларирует выдержки оттуда.
Ну не начали бы сдувку, сорвало крышу бы не с обстройки, а ГО бы лопнула. Это лучше? Не подали бы воду на охлаждение - и сейчас бы горячий кориум валялся на бетоне с выделением водорода. Вода из канавки утекала бы в океан. Это лучше? А какие проблемы - может персонал переоблучили? Нет. Может кто погиб при ликвидации? Нет. Так в чем смысл Вашего предложения?
Я попрошу сестру Elk Вас осмотреть.

О, какое счастье, что я еще не успела сбежать в Москву )

Так, граждане больные, срочно все строимся в клизменную на процедуры, где я популярно буду объяснять, что из себя обычно представляет персонал АЭС и почему в рабочее время там не приветствуются пробежки по пересеченной местности туда-сюда. Хуже того, тех, кто норовит бегать, обычно садят в отдельный бокс.
Свидетельства говорят, что японцы действительно занимались спортом ради того, чтобы притащить оборудование откуда-то там, километров за 5-6 от станций, но эта пробежка была санкционирована Главврачом и была оправдана.
Что касается того, что наверх они отвечали то, что от них хотели услышать, то по моему скромному разумению за этот шаг Главврачу надо повесить столько медалек, сколько позволяет самурайская скромность. Он отвечал то, что нужно, а делал то, что положено. Учитывая, что Ёсида по его словам (http://www.atominfo.ru/news8/h0888.htm) считал, что контайнмент разрушен и идет большой выброс в атмосферу, его чрезмерная осторожность таковой не может считаться.
Что касается того, что можно было лучше, то еще 600 страниц назад я гениально скромно предвидела, что через полгода (ошиблась, да...) каждый пациент будет точно знать, что нужно было сделать, лучше любого главврача. Я несколько недооценила японскую медлительность, но про пациентов-то точно угадала.

Ну, положим, в Армении и в Индии убегали, это известно. А Кан кого останавливал? А слова " при афтершоках мы бежали на холм прямо в респираторах" мои? Так что не надо меня клеймитьколоть. Вы бы на месте Есиды предпочли бы всех в цунами утопить, а кому тогда блоки спасать?

Положим, я эту тему поднимала как-то. Модератор не даст соврать, да еще и может припомнит где.
Свидетели говорят, что про Армянскую - вранье.


P.S. Я тут исчезла перед этим сообщением, исчезаю и дальше, ибо командировка...

[Nut]

Так, граждане больные, срочно все строимся в клизменную на процедуры,

Свидетели говорят, что про Армянскую - вранье.

Сестра, спасибо за качественную аклизьматизацию пациентов. Только на будущее крепче фиксируйте, видите сколько буйных. А ведь прикидывались - "развяжите полотенца...!"

А на Армянской оперативный персонал не бежал! А бежали другие люди. И на фукусе подрядчики может и бежали, я про них ничего не писал. Может и правильно делали. А опер. персонал не бежал. Не стОит глупости писАть.
В Индии - действительно не знаю.

[anarxi]

Nut

И на фукусе подрядчики может и бежали, я про них ничего не писал. Может и правильно делали. А опер. персонал не бежал.

Дык к персоналу особо вопросов нету. Вопросы к штабу Тепко и правительству Японии.Последствия ведь на весь мир,а не только для собственности Тепко.

[koctya]

Поэтому лично я бы не валил всё на операторов, ну, хотя бы из старого салунного принципа - "Господа, не стреляйте в тапёра он играет как может!"

Угу. Я _именно поэтому_ хочу рассмотреть ситуацию, когда оператор не виноват в принципе.
Виноват именно разработчик...

[house]

Ну, положим, в Армении и в Индии убегали, это известно. ...

Не читайте до обеда векипедию, или читайте внимательнее, она сама себе противоречит.

[AtomInfo.Ru]

Про Армению есть специальная ветка про тот случай.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=604

Конкретная цитата.

Могу. Свидетель. Все было на моих глазах, если говорить о пожаре 1982 года. Тогда после короткого замыкания в кабелях питания насосов береговой насосной около градирен огонь по кабельным каналам дошел до кабельных полуэтажей под БЩУ и перекинулся на кабельные каналы. Все было задымлено, очень трудно было дышать. Всем, кроме операторов БЩУ и персонала, непосредственно участвующего в тушении пожара, было приказано покинуть станцию. Панику устраивали пожарные и охрана. Спокойно переодеваемся в санпропускнике, туда влетает мужик в погонах и орет: «Быстро все отсюда, сейчас все взорвется!» Многим даже переодеться не дали, прямо в спецодежде вытолкали за ворота. Насколько я помню, часов через 6 пожар был полностью потушен, а расхолаживание реактора было восстановлено еще раньше. Оперативному персоналу досталось крепко, но никто никуда не убегал.

Про Индию. Индия закрыта по известным причинам, и информации оттуда было не так много. Но очень устойчивый слух из источников, внушающих доверие, про уход персонала на Калпаккаме при цунами имелся. Уточню, что уходили люди (если уходили) не из трусости - у них цунами реальным образом смыло город-спутник с семьями.

[house]

Вот как ни говорите, а основной причиной катастрофического развития событий являются недостатки проекта. Или есть несогласные?

Я бы даже сказал, что единственной причиной.

И если учесть, что любой прект имеет недостатки, хотя бы те, о которых мы даже подозреваем, то что?

Нет уж, лучше разбор полетов, а не поиски единственного виновного. В ДТП кто виноваты? Недопроектированные авто? Или человеческий фактор? Или плохие дороги? Или цунами плохая погода? Лучше разбор полетов и поиск причин, а отсюда - меры на будущее, и так всегда, стремясь к идеалу

[LAV48]

Elk, Спасибо конечно, но меня, как обычно, клизмой обделили (уйди,говорит, мальчик, не мешай!).
Собственно об ответственном персонале и так всё понятно, бежать не станут, потому как они последний рубеж, и прекрасно осознают о том что их жизнь в их руках.
А я со своим вопросом не настаиваю, может и правда пока рано говорить о том, бы было оно хуже, если б персонал вообще не участвовал после блекаута.

[Nut]

Nut Дык к персоналу особо вопросов нету. Вопросы к штабу Тепко и правительству Японии.Последствия ведь на весь мир,а не только для собственности Тепко.

"Предупреждение оперативный персонал заранее получил, это известно. Как Вы думаете, где они в это время были? Практически уверен, что не на 5-уровне, а на ближних холмах (плюс пока добежали, пока подождали, пока прибежали...) "

Вот эта фраза положила начало сегодняшнего обсуждения. Ссылку не привожу, захотите - найдете.
Сходится это с тем, что Вы только что написали?

[vodos]

Переждать потоп на ближних холмах это не бегство.

[anarxi]

Nut

Вот эта фраза положила начало сегодняшнего обсуждения. Ссылку не привожу, захотите - найдете.
Сходится это с тем, что Вы только что написали?

А,что должно сходиться Неулавливаю Вашу логику

[AtomInfo.Ru]

Вот как ни говорите, а основной причиной катастрофического развития событий являются недостатки проекта. Или есть несогласные?

Если быть формалистом, то катастрофой авария стала при достижении уровня "7". Задним числом понятно, что это случилось после взрыва первого блока. До взрыва всё могло обойтись без особенно тяжёлых последствий.

Версии "официальной", каким образом происходило накопление водорода, пока нет. И объяснения могут быть самые разные - "неразрыв мембраны" (недостаток проекта), разрывы в воздухопроводах (состояние оборудования, вина ЭО), задержка с началом вентиляции (вина ЭО и правительства) и так далее.

Всё-таки, когда японцы определятся с версией по водороду на первом блоке, можно будет говорить о виновных в катастрофе.

[Elk]

Nut Дык к персоналу особо вопросов нету. Вопросы к штабу Тепко и правительству Японии.Последствия ведь на весь мир,а не только для собственности Тепко.

Мои извинения, а куда по-вашему должны бежать просто сотрудники? Они да, должны валить со станции, желательно быстрее, еще желательнее - не отвлекая оперативный персонал от непосредственного выполнения задач.
Про штаб Тяпки говорить что-либо все еще сложно, ибо не хватает данных.
Правительство? Его задача, по большому счету, обеспечить правильную эвакуацию бегущих, а также приток сил и средств ко станции, в соответствии с ее запросами.
Все.

Elk, Спасибо конечно, но меня, как обычно, клизмой обделили (уйди,говорит, мальчик, не мешай!).
Собственно об ответственном персонале и так всё понятно, бежать не станут, потому как они последний рубеж, и прекрасно осознают о том что их жизнь в их руках.
А я со своим вопросом не настаиваю, может и правда пока рано говорить о том, бы было оно хуже, если б персонал вообще не участвовал после блекаута.

То бишь надо персональную клизму? С патефонными иголками? ))
Подходите, не стесняйтесь, таких больных мы особенно любим ))
Тока чур потом к Nut-у не бегать и на медсестер не жаловаться

Не забывайте, что там того персонала было, если правильно помню, 57 человек на ШЕСТЬ блоков. Меньше, чем по 10 человек на блок. В условиях аварии и потери связи и энергоснабжения, землетрясения и цунами.
Не требуйте от людей больше, чем они могли сделать.

Если быть формалистом, то катастрофой авария стала при достижении уровня "7". Задним числом понятно, что это случилось после взрыва первого блока. До взрыва всё могло обойтись без особенно тяжёлых последствий.

Версии "официальной", каким образом происходило накопление водорода, пока нет. И объяснения могут быть самые разные - "неразрыв мембраны" (недостаток проекта), разрывы в воздухопроводах (состояние оборудования, вина ЭО), задержка с началом вентиляции (вина ЭО и правительства) и так далее.

Всё-таки, когда японцы определятся с версией по водороду на первом блоке, можно будет говорить о виновных в катастрофе.

Одно маленькое уточнение - почему только про первый блок речь?