АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[LAV48]

Вопрос и возникает где был этот третий упссс и мог ли произойти электролиз при его затоплении, с выделением гремучего газа? Если так, то велик ли объём был и куда эта смесь поднялась, учитывая что маш зал выше?

Врача, срочно врача!
Электролиз морской воды с образованием гремучего газа - Вас нужно немедленно в призму + выдать учебники физики, химии и на всякий случай математики.
dddv
А Вас в соседнюю призму, но учебников не давать, приставить лектора (если доктор пропишет, то с клизмой). Так как по Вашим пунктам аварии будут каждую неделю, а каждые пол года - тяжёлые.

1. Линий электроснабжения должно быть минимум две независимых (т.е. на разных опорах, на разные подстанции), плюс, для таких объектов необходимо резервирование с СШ соседнего блока.
2. ДГ должно быть такое число, чтобы всегда как минимум два были в состоянии готовности к работе. Потому как ППР проходит без остановки всего "производства". А отказ одного в случае ППР другого - уже абзац.
3. Примерно та же история как и с ДГ, УПС сломался - всё обесточено, необходимо двойное питание (как на Ф1 и было), переменка основное и постоянка - аварийно. Количество и размещение аварийных батарей, вопрос конкретного проекта.

[vvs31i]

А зачем в любом современном автомобиле защитные балки встроены?

Если нет места -> построй больше здание.

И лучше без крайностей - 6КВ-фонарики. Мне кажется надо делать так:

1. основная линия - ЛЭП
2. резервный ДГ - большой и на всё,
3. локальный УПС (на случай "упс" или пока ДГ не запустились) - на щит управления, на освещение, и на особо важный привод.
А кто думает иначе тот - отредактировано модератором )))

Да хоть десять независимо-резервирущих источников завести на станцию,всё равно они все сразу сойдут на нет как только водичка затопит ВРУ и всё остальное распределительное хозяйство....И тут уже ничего не поможжет,а ставить или встраивать непосредственно в каждый важный потребетель свою аккумаляторную батарею слишком дорого..

[dddv]

...,всё равно они все сразу сойдут на нет как только водичка затопит ВРУ и всё остальное распределительное хозяйство...

если проектировщик и установщик придурки, то затопит конечно.

...
3. Примерно та же история как и с ДГ, УПС сломался - всё обесточено, необходимо двойное питание (как на Ф1 и было), переменка основное и постоянка - аварийно. Количество и размещение аварийных батарей, вопрос конкретного проекта.

УПС выдаёт переменку, 220 или 380, как захотите и хватит баловаться, переменка, постоянка.

Мой вариант "Фукусиму" спас бы однако.

Сообщение отредактировал dddv - 16.12.2011, 16:15

[Tony]

Добрый день.
Прочитал "утопленный" дизель генератор и улыбнулся.

У них три места установки бесперебойников было.
Два мы осмотрели, по фото. У насосов и на БЩУ.

А третье где то в зале с задвижками?
Чтобы кабели далеко не тянуть.
Или в цокольном этаже?

Скорее всего в отдельной постройке, так как большие аккумуляторы не самая безопасная штука как в плане пожароопасности так и в плане выделения различных газов от нагрева электролита.
IMHO, компоновка площадки Фукусимы вполне нормальная - экономически выгодная и достаточно безопасная. Но сам проект содержит, как показала практика, одну фатальную ошибку - недостаточную защиту от волны. Почему так получилось вопрос к проектировщику.
Как мне кажется, они больше от сильных землетрясений защищались (возможно поэтому все важное оборудование "на земле" и ближе к воде, т.к. все подъезды может разрушить при ЧС, а по морю всегда можно подойти на судне приличной грузоподъемности прямо к площадке).
От прошедшего цунами, в этом месте возможно вообще защититься было невозможно, даже если бы дамбу сделали более высокую (вспомните что было с поймами рек и другими низинами - вода ушла на несколько км вглубь суши уничтожив все). И поняв этот факт, и учтя его крайнюю маловероятность, максимально защитили станцию на сколько это было возможно на данной площадке.

[vvs31i]

[quote name='dddv' date='16.12.2011, 16:09' post='37750']
если проектировщик и установщик придурки, то затопит конечно.

Так на фукусиме и затопило.там щитовые в подвалах на минусах были расположены

[dddv]

Скорее всего в отдельной постройке, так как большие аккумуляторы не самая безопасная штука как в плане пожароопасности так и в плане выделения различных газов от нагрева электролита.
...

у меня дома УПСы уже с десяток лет (необслуживаемые), лет 16 назад я по работе ежедневно обслуживал УПС для операционных (отдельная комната с длинным шкафом) там были обслуживаемые аккамуляторы.

И как-то всё работает десятилетия и газов ненаблюдалось вообще, только шум от вентиляторов охлаждения шкафа. Стандартной вентиляции здания вполне хватало.

...
3. Примерно та же история как и с ДГ, УПС сломался - всё обесточено, ...

Если УПС сломался -> прокинь удиннитель, или просто включи байпасный рубильник

Сообщение отредактировал dddv - 16.12.2011, 16:31

[RocketMan]

От прошедшего цунами, в этом месте возможно вообще защититься было невозможно, даже если бы дамбу сделали более высокую (вспомните что было с поймами рек и другими низинами - вода ушла на несколько км вглубь суши уничтожив все). И поняв этот факт, и учтя его крайнюю маловероятность, максимально защитили станцию на сколько это было возможно на данной площадке.

Бетонная стена высотой 20 метров - невозможна?! Это почему?

[eNeR]

Коментарии ТЕПКО: "Had the reactor condenser begun running within an hour following the tsunami, the Unit 1 reactor meltdown would not have occurred. JNES analysis"
http://www.tepco.co.jp/en/news/topics/11120901-e.html
Там много интересного написано в паре абзацев.

[Tony]

Бетонная стена высотой 20 метров - невозможна?! Это почему?

Какая толщина должна быть у "стены" чтобы она удар такого цунами удержала - наверно больше чем у плотины равнинной ГЭС, вернее не стены, а реальной плотины (вернее дамбы), да ещё и правильно спрофилированной (т.е. выпуклой в море)? Какой энергией обладала набежавшая волна? И хватило бы 20 метров высоты, если вокруг возвышенности сходной высоты? Сильное затопление площадки кстати в том числе и поэтому получилось, что вода пошла по пути наименьшего сопротивления - в низину. Если бы низинку загородили, то вода искала бы другой путь и какова получалась бы высота "столба воды" из-за этого и нагрузка от него на "загородку" неизвестно.

[LAV48]

если проектировщик и установщик придурки, то затопит конечно.
УПС выдаёт переменку, 220 или 380, как захотите и хватит баловаться, переменка, постоянка.

Мой вариант "Фукусиму" спас бы однако.

УПС имеет свойство ломаться (без всякого ЧП с потерей внешнего питания в любой момент), он требует обслуживания, а ещё он имеет весьма херовский КПД.

[LAV48]

Коментарии ТЕПКО: "Had the reactor condenser begun running within an hour following the tsunami, the Unit 1 reactor meltdown would not have occurred. JNES analysis"
http://www.tepco.co.jp/en/news/topics/11120901-e.html
Там много интересного написано в паре абзацев.

Как я понял из гуглоперевода: "всё делали по инструкции, поэтому так получилось" и "что бы мы не делали, результат был бы таким".
Расходится всё же с мнением форумчан.

[nakos]

верноль я понял что конденсор закрывался всякий раз при пропаже постоянки?
если да, то ТЕПКА оправдана, как оправданы и операторы
баг дизайна

[AtomInfo.Ru]

верноль я понял что конденсор закрывался всякий раз при пропаже постоянки?
если да, то ТЕПКА оправдана, как оправданы и операторы
баг дизайна

Верно, что этим вопросом сейчас занимаются.

Ссылка на японском вот

А краткий перевод на английский, взятый отсюда, таков:

(3 December) Tepco's internal investigation report says that the suitability of the mechanism which makes the IC's valves automatically close when battery power is lost must be investigated.

The mechanism is intended to prevent radioactive substances to be released outside of the plant in case of emergency, but in this case, it prevented the emergency cooling function from being performed.

[nakos]

Верно, что этим вопросом сейчас занимаются.

Ссылка на японском вот

А краткий перевод на английский, взятый отсюда, таков:

тобиш такой механизм есть
что я и хотел узнать, благодарю

[anarxi]

Бетонная стена высотой 20 метров - невозможна?! Это почему?

Дело не в высоте стены,а в её толщине,чтобы она выдержала ВЕС воды.Что бы остановить цунами там должна была бы стоять плотина.

[nakos]

Дело не в высоте стены,а в её толщине,чтобы она выдержала ВЕС воды.Что бы остановить цунами там должна была бы стоять плотина.

а станцию вглубь передвинуть не кошерней?
не забываем - они под неё холм срыли
просто надо было срыть поменьше, да по возможности вырыть прудик на вершине холма

[AtomInfo.Ru]

просто надо было срыть поменьше, да по возможности вырыть прудик на вершине холма

У японцев было интервью с ветераном строительства. Срывали они по двум причинам:
1. чтобы было проще поднимать тяжёлое оборудование,
2. чтобы было легче качать воду БНС-ами.

При таком раскладе пожелание "срыть поменьше" у них тогда вряд ли бы прошло.

[anarxi]

а станцию вглубь передвинуть не кошерней?
не забываем - они под неё холм срыли
просто надо было срыть поменьше, да по возможности вырыть прудик на вершине холма

Дык, они ж реактор с моря тащили высоко вытянуть несмогли бы,потом воду для работы реактора вверх подымать не экономично .А вот интересно,клапан этот с помошью лома открыть было бы можно?Незнаю, как там на атомных,но воздушный клапан с электромагнитной катушкой можно и с помошью отвертки открыть,был бы воздух.

[AtomInfo.Ru]

А вот интересно,клапан этот с помошью лома открыть было бы можно?Незнаю, как там на атомных,но воздушный клапан с электромагнитной катушкой можно и с помошью отвертки открыть,был бы воздух.

Какой клапан-то? Клапаны системы IC (конденсатор) открыли сразу, как увидели, что закрыты. Клапаны вентиляции открыли, как только нашли воздух.

[AtomInfo.Ru]

не экономично

И ведь это факт. АЭС стоили в те времена чрезмерно дёшево. И когда расходы на подъём оборудования становились значимым пунктом в общей смете, это явно вызывало у компаний диссонанс. Когнитивный. И желание горку срыть пониже.

Собственно, японский ветеран на это и намекал в интервью японским СМИ.