АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[nakos]

Откуда и водород. Только это значит, что температуры превышали 900*С, предпологаемой zircalloy oxidation реакции - т.е. распад воды без катализаторов, а там мы открываем целую тему для кориума в реакторе №1.

так оксидация на то и оксидация что кислород переходит из воды в оксид циркония

[Nut]

Уже ответил, видим два взрыва: http://www.youtube.com/watch?v=T_N-wNFSGyQ Логично пологать, что они происходят одновременно: тепловой с меньшей скоростью распространения волны, поэтому он и был инициатором второго - водородного в реаторном зале, второй контейнмент, он же.

Ага, т.е. сначала тепловой взрыв, как Вы пишете, выкинул крышку реактора и ГО на высоту 400м. Ну и естественно все эти крышки разрушили РО. А потом, зачем-то взорвался водород в этом -самом разрушенном РО. Ну спасибо. Так и объясню народу (лишь бы не побили).

[Binary Star]

так оксидация на то и оксидация что кислород переходит из воды в оксид циркония

Подразумевалось, что помимо оксидации циркония, температура превышала все мыслимые при 'нормальной' работе значение - http://en.wikipedia.org/wiki/Corium_(nuclear_reactor)

Можем конечно ничего не гадать, а подождать еще 2 недельки, но лично описываю, что вижу смотря на телеметрию и пр. (3.5 атм в №1, кстати)

[AtomInfo.Ru]

На первом взорвался водород до подачи воды в а.з. (до попыток повторного залива). Тот пар, что был, тот и прореагировал.
А на 3-м - после подачи в контур морской воды. Т.е. увеличили количество водорода. И видимо, количество пара и водорода (сдутое) было больше. Пар позже все равно сконденсировался, а много водорода осталось. Отсюда и взрыв сильней.
Так у нас в Жмеринке думают люди.

Там теплоизоляция в контейнменте есть?

[adelaida]

Где-то читал, что 1 кг. водорода это 4 кг. в тротиловом эквиваленте. 4 тонны тротила получается

Взрывали, знаем.
Водород с воздухом, в присутствии водяных паров - происходит не классическая детонация а быстрое выгорание, во время взрыва видно, как часть водорода в смеси с воздухом создает вспышку, после самого взрыва.
4 тонны тротила сложили бы стены.

[Nut]

Там теплоизоляция в контейнменте есть?

Нет информации. Но уверен, что есть (т/изол.). Куда же без нее? А вот материал - реагирует или нет, опять не знаю. Но сдается мне это все же был не очень большой вклад, по сравнению с пароцирк. Там еще и материал стальной облицовки ГО, тот же эффект, но думается тоже мало.

[Nut]

Взрывали, знаем.
Водород с воздухом, в присутствии водяных паров - происходит не классическая детонация а быстрое выгорание, во время взрыва видно, как часть водорода в смеси с воздухом создает вспышку, после самого взрыва.
4 тонны тротила сложили бы стены.

Да, 4 тонны, как-то все же многовато.

Правда не взрывал - не знаю. Просто, так кажется.

Сообщение отредактировал Nut - 25.3.2011, 21:09

[nakos]

вот у меня вопрос по водородному взрыву как таковому
как меняется давление там? вроде как сначала резкий рост, потом схлопывание из-за образования атомов воды вместо кислорода и водорода
но за счёт чего в начале рост? как конкретно высвобождающаяся энергия переходит в ударную волну (?)
просто бытовая логика подсказывает, что сразу должен начать образовываться вакуум, но ведь в реальности всё вышибает наружу
кстати при любом взрыве газа так
почему?

[AtomInfo.Ru]

Нет информации. Но уверен, что есть (т/изол.). Куда же без нее? А вот материал - реагирует или нет, опять не знаю. Но сдается мне это все же был не очень большой вклад, по сравнению с пароцирк. Там еще и материал стальной облицовки ГО, тот же эффект, но думается тоже мало.

Говорят, есть отчёт, в котором написано, что материал - полиэфир (полиэстер).

А вчера уважаемый Ilya j. резонно напомнил о проходках в днище BWR. Да к тому же есть ещё испанский отчёт (2001 год), где очень жалуются на эти проходки с точки зрения коррозии. То есть, они у BWR - слабое место.

В общем, в порядке гипотезы. Кориум прошёл через проходки и добрался в итоге до изоляции. Отсюда пламя, пожары и пр. И как раз японцы согласились с тем, что корпус реактора третьего блока может быть повреждён.

Тоже подожду пару недель.

[Sancho]

вот у меня вопрос по водородному взрыву как таковому
как меняется давление там? вроде как сначала резкий рост, потом схлопывание из-за образования атомов воды вместо кислорода и водорода
но за счёт чего в начале рост? как конкретно высвобождающаяся энергия переходит в ударную волну (?)
просто бытовая логика подсказывает, что сразу должен начать образовываться вакуум, но ведь в реальности всё вышибает наружу
кстати при любом взрыве газа так
почему?

При нагревании тела расширяются. В результате реакции получается не вод, а пар. Горячий. Вот когда он после расширения конденсируется и остынет, тогда, ВОЗМОЖНО, и происходит это самое "схлопывание".

[nakos]

Говорят, есть отчёт, в котором написано, что материал - полиэфир (полиэстер).

А вчера уважаемый Ilya j. резонно напомнил о проходках в днище BWR. Да к тому же есть ещё испанский отчёт (2001 год), где очень жалуются на эти проходки с точки зрения коррозии. То есть, они у BWR - слабое место.

В общем, в порядке гипотезы. Кориум прошёл через проходки и добрался в итоге до изоляции. Отсюда пламя, пожары и пр. И как раз японцы согласились с тем, что корпус реактора третьего блока может быть повреждён.

Тоже подожду пару недель.

такой сценарий подразумевает, что контайнмент снесён напрочь, что его нет
что в шахте реактора гуляет ветер, раздувающий какие-то горючие материалы
ну чтож, это сценарий ЧАЭС
мы бы сейчас наблюдали совсем иные уровни на площадке
версия страшная но, к счастью, не правдоподобная

[nakos]

При нагревании тела расширяются. В результате реакции получается не вод, а пар. Горячий. Вот когда он после расширения конденсируется и остынет, тогда, ВОЗМОЖНО, и происходит это самое "схлопывание".

благодарю! теперь ясно

[Nut]

Говорят, есть отчёт, в котором написано, что материал - полиэфир (полиэстер).

А вчера уважаемый Ilya j. резонно напомнил о проходках в днище BWR. Да к тому же есть ещё испанский отчёт (2001 год), где очень жалуются на эти проходки с точки зрения коррозии. То есть, они у BWR - слабое место.

В общем, в порядке гипотезы. Кориум прошёл через проходки и добрался в итоге до изоляции. Отсюда пламя, пожары и пр. И как раз японцы согласились с тем, что корпус реактора третьего блока может быть повреждён.

Тоже подожду пару недель.

Да, я вчера согласился, что выглядит правдоподобно. И этот отчет помню. Не уверен, есть ли там изоляция возле проходок СУЗ, но точно есть кабели и чему гореть. Не могу связать это с данными GRS (Т внизу не очень высокая (155С)). А еще они везде льют воду. Взаимодействия кориума с бетоном точно не было (только мнение). И вроде не заметно было, чтобы в воду падал, думается тоже бы заметили. А с другой стороны - слишком долго не было никакого охлаждения. Вроде было время проплавиться.... В общем вопросов, конечно, много.

[Dozik]

В конструкционных материалах лантана, положим, нет. А в теплоносителе есть.

Есть неплохой внипиэтовский препринт по тому, что и где находится из изотопов на наших станциях. Может, кто и по BWR найдёт похожие документы. По лантану-140 там см. Рис.3.3.
http://www.givnipiet.ru/Images/Publikazii/..._mochsnosti.pdf

Насчет неплохого - я бы поспорил. Любой, кто бы имел отношение к "нормальной" работе АЭС дал бы другую оценку. Бредятину они несут ещу ту.
Что сказать про лантан-бром: еще в первых постах про радионуклидный состав выбросов (в АИСТЕ, близ Токио) - я говорил, что он там дОлжен быть. Эта пара имеет прародителя - короткоживущегоо ксенона -140 и легко обнаруживается в конденсате пара после турбин одноконтурных АЭС.

[Dozik]

Может быть вот этим?

Мерять они не могут. Техниций-99м сам по себе в пробах (для этих времн после останова) быть не может - только с молибденом-99. Пара лантан-бром 140 должна была бы достигнуть (в топливе, совсем давно) - равновесия через два периода полураспада лантана - порядка 80 часов. В противном случае - получается, что "конец деления был не 80 часов назад" - но как говорили в застойные времена - "у меня есть свое мнение - но я его не разделяю и не поддерживаю".

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 25.3.2011, 23:02

Причина редактирования: подчищено

[viur]

Это от растерянности... Хотя 10 дней растерянности это слишком.
Меня интересует когда в появятся результаты по наличию трансурановых в пробах воды? Ведь это же главный признак попы?

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 25.3.2011, 23:02

Причина редактирования: подчищена цитата

[Elk]

Это от растерянности... Хотя 10 дней растерянности это слишком.
Меня интересует когда в появятся результаты по наличию трансурановых в пробах воды? Ведь это же главный признак попы?

Если учесть, что на них еще "висело" обеспечение нормального функционирования завода в Рокассе, а там неизвестно что творилось, но это севернее, значит, и землетрясение, и цунами было, то 10 дней - не так много.

По анализу - да, меня тоже постоянно удивляет, что данные обычно только по йоду и цезию, как будто все остальные элементы загадочным образом пропали. В Цукубе разве что иногда картинки появляются, но я лично знаю тех, кто их делает, они в ядерной физике мало что понимают, просто запускают спектрометр на все подряд.
Впрочем, это не единственная загадка поведения японцев.
Но "у меня есть свое мнение - но я его не разделяю и не поддерживаю". Чего гадать, нужно отчеты ждать.

[bladerunner]

Мерять они не могут. Техниций-99м сам по себе в пробах (для этих времн после останова) быть не может - только с молибденом-99. Пара лантан-бром 140 должна была бы достигнуть (в топливе, совсем давно) - равновесия через два периода полураспада лантана - порядка 80 часов. В противном случае - получается, что "конец деления был не 80 часов назад" - но как говорили в застойные времена - "у меня есть свое мнение - но я его не разделяю и не поддерживаю".

а почему вы барий бромом называете?

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 25.3.2011, 23:51

Причина редактирования: подчистил

[bladerunner]

Взгляните вот сюда. Разве станции не имеют единую сеть контрольных точек ???

Или я ошибаюсь.

http://www.imagehost.co.za/image-4669_4D8CC62E.jpg

оч. сильно ошиблась.

[bladerunner]

Это от растерянности... Хотя 10 дней растерянности это слишком.
Меня интересует когда в появятся результаты по наличию трансурановых в пробах воды? Ведь это же главный признак попы?

трансурановых в пробах воды не появится.