АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[инженер_Гарин]

[quote name='ilya j.' date='26.3.2011, 1:16' post='18137']
Про блок 3: Полёт крышки реактора вместе с крышкой ГО исключён - иначе как 20.03 давление в ГО могло повыситься до 3,2 атм? В самостоятельный полёт крышку ГО могло отправить только разушение корпуса реактора (в этот момент или раньше) и последовавший паровой взрыв, либо взрыв водорода в ГО - и опять же никак после этого уже не повысить давление в ГО. Разве что крышка ГО, вернувшись из полёта, любезно прикрутилась на место. Вроде бы логично?

Не хотел затрагивать этот вопрос, но вы меня подтолкнули, мысль пришла уже давно. Идея в следующем. По первоначальным сводкам давление в контайменте повышалось в 2,4 раза, помните? При таких давлениях шпильки крышки контаймента, в пределах до состояния текучести могут удлиняться на 20 -30 мм (на 100 мм длины) ,оставаясь жесткими, и после сброса давления возвращаться в исходное состояние. Т.е. гипотетически мог произойти сброс даления из контаймента с последующей посадкой крышки

[O3P]

Про блок 1: предполагая взрыв водорода в груше, Вы предполагаете разрушение корпуса реактора? Потому что иначе водороду там взяться неоткуда, разве что через неплотности обратных клапанов тора.

А они давление из реактора разве не в ГО сбрасывали? Как иначе ее можно было до восьми атмофер надуть?

[инженер_Гарин]

Новые данные, и внутреннее облучение:

http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/81122.html
Жесть.

По поводу разницы во взрывах №1 и 3: взрыв водорода снаружи реактора в ГО, выбило пробку груши, разрушило реакторный зал, крышка реактора сильно не пострадала. В блоке №3 сначала взрыв водорода в реакторном зале, и последующий тепловой взрыв в реакторе: оба купола ГО и реактора улетают на 400 м вверх и имеем что имеем.

В третьем, кстати давление в ГО и самом реакторе 1-1.3 атм - объясняет относительно низкие уровни радиации в барботере.

Ну если сорвало крышку реактора то и топливо должно выбросить на 400 м?

[ilya j.]

А они давление из реактора разве не в ГО сбрасывали? Как иначе ее можно было до восьми атмофер надуть?

Сбрасывали в тор (барботёр). Как вариант, обратные клапаны тора снесло таким перепадом давления и надуло в ГО (drywell).

[ilya j.]

Про блок 3: Полёт крышки реактора вместе с крышкой ГО исключён - иначе как 20.03 давление в ГО могло повыситься до 3,2 атм? В самостоятельный полёт крышку ГО могло отправить только разушение корпуса реактора (в этот момент или раньше) и последовавший паровой взрыв, либо взрыв водорода в ГО - и опять же никак после этого уже не повысить давление в ГО. Разве что крышка ГО, вернувшись из полёта, любезно прикрутилась на место. Вроде бы логично?

Не хотел затрагивать этот вопрос, но вы меня подтолкнули, мысль пришла уже давно. Идея в следующем. По первоначальным сводкам давление в контайменте повышалось в 2,4 раза, помните? При таких давлениях шпильки крышки контаймента, в пределах до состояния текучести могут удлиняться на 20 -30 мм (на 100 мм длины) ,оставаясь жесткими, и после сброса давления возвращаться в исходное состояние. Т.е. гипотетически мог произойти сброс даления из контаймента с последующей посадкой крышки

Хорошая идея - это как клапаны гермозоны в 440/230. Думаю, не исключено.

Вот я вижу состояние блока 1 на 23.03 - 3,6 атм в drywell'е и думаю, а откуда? КР разрушился? Но в нём давление на атмосферу больше. Только если дырка небольшая (Проходка? Или газовые сдувки из КР, о которых писал выше уважаемый Nut?). Нагрев от КР? Не исключено. В торе почти столько же (3,3) - может от обратных клапанов и правда ничего не осталось? В общем, одни догадки и вопросы.

Сообщение отредактировал ilya j. - 26.3.2011, 1:09

[mihain]

Тут эта информация наверное сейчас важнее, чем в общей.

A senior nuclear executive who insisted on anonymity but has broad contacts in Japan said that there was a long vertical crack running down the side of the reactor vessel itself. The crack runs down below the water level in the reactor and has been leaking fluids and gases, he said.

The severity of the radiation burns to the injured workers are consistent with contamination by water that had been in contact with damaged fuel rods, the executive said.

“There is a definite, definite crack in the vessel — it’s up and down and it’s large,” he said. “The problem with cracks is they do not get smaller.” (NY Times)

[ilya j.]

Ну если сорвало крышку реактора то и топливо должно выбросить на 400 м?

Тогда увидим трансураны.

[Самец гориллы]

Ну если сорвало крышку реактора то и топливо должно выбросить на 400 м?

Вовсе не обязательно. Топливо - весьма тяжелое, и отнюдь не в самом верху располагается.

[O3P]

Сбрасывали в тор (барботёр). Как вариант, обратные клапаны тора снесло таким перепадом давления и надуло в ГО (drywell).

А есть ли там обратные клапаны? На схеме я вижу только опускные трубы, уходящие в воду от двухметрового диаметра сбросных патрубков:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Reaktor.svg

Где там могут быть клапаны, на таком-то диаметре? Может, просто гидрозатвор, да и все? А гидрозатвор вместе с верхней половиной воды в барбатере просто выплюнет в гермооболочку, как только в торе давление поднимется. И это если оно в торе поднимется сперва, кстати - вся эта схема выглядит приспособленной для пропуска пара из ГО в барботер, а не наоборот. Мысль проектировщиков была какая: реактор разгерметизировался - пошло взрывное вскипание выброшенной из него воды в сухом колодце гермооболочки - пар уходит через сбросные патрубки и опускные трубы в барботер, очищаясь по дороге от продуктов деления.

Существует вообще путь из реактора в опускные трубы, минуя гермооболочку и сбросные патрубки? Был здесь уже разговор на эту тему или нет, что-то я не припомню?..

P.S.: "Существует вообще путь из реактора в опускные трубы, минуя гермооболочку..."

Прошу прощения, ступил. Труба от предохранительного клапана прямо в барботер выходит...

Сообщение отредактировал O3P - 26.3.2011, 2:39

[MegaS]

Это точно. Баки, были случаи, при взрыве гремучки именно схлопываются. Но это в случае если стенки выдерживают первоначальное (при взрыве) повышение давления.

Примерно на таком принципе "работают" термобарические (т.н. вакуумные) заряды.

[Elk]

трансурановых в пробах воды не появится.

Другие-то элементы должны быть Тот же кобальт, продукты распада etc.

Вся группа йода, а не только 131, Ru вот появился, значит, остальные тоже надо поискать. Их нет или их не смотрят? Инертные газы, Ce, Ba - есть или нету? Измерения по альфа-бета-гамма отдельно есть-нет? Какие, где, желательно с картой. Нейтронный фон какой? Не может быть, чтобы совсем не было, как в отчетах висит. Я в сказки не верю. Заборы воздуха, воды, внутри зданий, снаружи.
Массу же вещей можно посмотреть - где это все? И почему-то мне не кажется, что есть, но не публикуют. Скорее или не знают, что смотреть, или действуют по инструкции, а чего-то не прокатывает.
А многие детекторы несложно сделать, - у них рядом КЕК и BELLE под боком со всей массой измерительной аппаратуры по частицам. Не работают Ge детекторы? Или тяжело NAI тащить? Да и леший с ними, можно просто пластиками гамма-бета в сумме хотя бы промерить. Там же всего ничего нужно - источник питания, сам детектор и простейшее АЦП или чип встроенный. И это все у них есть в паре сотен километров, и кстати сейчас бездействует - у них остановка. Все это делается в крайнем случае руками за день-два, и давно уже можно было сделать. Или набрать проб и оттащить в ближайшую лабораторию. Кстати, можно и энергию частиц посмотреть - тоже не супер-сложная задача. Почему-то BELLE сами по себе (это и есть Цукуба) могут играться тем, что анализируют изотопический состав по своей инициативе, а ТЕПКО не может?

Интересно бы забор грунта на дне сделать и поискать тяжелые металлы...
(Не, можно не отвечать, я вот сама со смены и те же 12 часов Так что бред несу, да...)

Но я настолько много не понимаю в происходящем, что предпочитаю молчать и ждать ответов на вопросы.

Сообщение отредактировал Elk - 26.3.2011, 5:28

[Binary Star]

Ну если сорвало крышку реактора то и топливо должно выбросить на 400 м?

Да, теплоснимки это подтверждают.

[O3P]

Я тут это... читал пейджер, много думал, и возник у меня вопрос:

Видится 2 возможные причины. 1 - разогрев и выкипание воды в ББ и проскок пара из ББ обратно в ГО (для газа вообще без проблем - не работают сдувки); 2 - в реакторе по сути нет воды и есть расплавленный кориум. Простреливает через корпус реактора на датчики ГО. Кроме того, может быть просто поврежден тор и вытеком воды - сброс Р1 - по сути в ГО. А еще у них есть из крышки реактора сдувка типа ВВЭР-ного аварийного газоудаления. Куда - точно не знаю.
Насчет возможного повреждения КР (проходок СУЗов) - кажется правдоподобным, но была информация, что уменьшали расход воды в КР из-за роста Р1. И сдували. Значит КР герметичен.

Вот "простреливает" - это через что? Через 15 сантиметров корпуса реактора? Гамма- излучением? Это что там должно быть внутри, чтобы снаружи было пять тысяч рентген? А поскольку в 2 и 3 в ББ излучения маловато, там варианты с проходом активности из ББ в ГО тоже как-то не смотрятся. "Сдували" они на каком блоке? Если на первом, то еще туда-сюда, а второй и третий... я как-то все больше склоняюсь к версии ilya j. - что корпуса протекли. Все-таки 4-6 тысяч Р/ч сквозь 15 см стали на заглушенном реакторе (без нейтронного потока) - это, по-моему, перебор для прострела, нет?

[skv777]

Я тут это... читал пейджер, много думал, и возник у меня вопрос:

Вот "простреливает" - это через что? Через 15 сантиметров корпуса реактора? Гамма- излучением? Это что там должно быть внутри, чтобы снаружи было пять тысяч рентген? А поскольку в 2 и 3 в ББ излучения маловато, там варианты с проходом активности из ББ в ГО тоже как-то не смотрятся. "Сдували" они на каком блоке? Если на первом, то еще туда-сюда, а второй и третий... я как-то все больше склоняюсь к версии ilya j. - что корпуса протекли. Все-таки 4-6 тысяч Р/ч сквозь 15 см стали на заглушенном реакторе (без нейтронного потока) - это, по-моему, перебор для прострела, нет?

Скорее всего потекли. от NHK

The Nuclear and Industrial Safety Agency said on Saturday that iodine 131 in excess of 1,250 times regulated standards was found in seawater collected 330 meters south of a plant water outlet at 8:30 AM on Friday. http://www3.nhk.or.jp/daily/english/26_13.html

The workers waded into water that contained 10,000 times the radiation of normal levels. This took place in the basement of the turbine building of the Number 3 reactor of the Fukushima Daiichi Nuclear Power Plant on Thursday. They were working to install power cables.
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/26_07.html

[инженер_Гарин]

Вовсе не обязательно. Топливо - весьма тяжелое, и отнюдь не в самом верху располагается.

Весьма тяжелое это слабый аргумент. Были случаи когда крышки ПВД (40-50 тонн) находили за 1,5 км. от ТЭС

[Nut]

Тоже думал. Все же кажется, проплавили корпуса (3 и м.б. 2). Высокая активность в воде в м.з. Время без охлаждения а.з. - чудес не бывает.
И еще. Разницу в характере взрыва на бл. 1 и 3 можно объяснить тем же. 1-й, как и говорили. А вот 3-й, есть мысля - проплавление КР падение кориума вниз могло взаимодействовать и с водой в ГО и с бетоном. В любом случае - выход водорода из ГО в тор. А там тоже 2 варианта: взрыв водорода в торе (над уровнем воды, если она там еще оставалась) с его разрушением, либо открытие ПК тора при высоком давлении, выход водорода в помещение тора и взрыв его в этом помещении. Дальше так - нижняя часть блока (включая указанные помещения) находится под землей. Поэтому ударная волна пошла вверх, выломала перекрытия вышерасположенных помещений и вышла через верхнюю (и боковые) части РО. Отсюда и такой характер взрыва.
Вот, вроде такая картина рисуется в воспаленном мозгу.
Инфо о трещине в КР кажется правдоподобным, только не могу придумать, как чел. определил направление трещины? Думаю, такие же предположения (форумов наслушался).
Все время смущали предоставляемые данные по давлениям, температурам (уровням давно не верю).
Надо искать дырки и потом заливать все. Похоже теперь кориум на этих блоках действительно не очень горячий (относительно).
Вот так думает наш жмеринский главврач. Мы ему верим.

[ilya j.]

Тоже думал. Все же кажется, проплавили корпуса (3 и м.б. 2). Высокая активность в воде в м.з. Время без охлаждения а.з. - чудес не бывает.
И еще. Разницу в характере взрыва на бл. 1 и 3 можно объяснить тем же. 1-й, как и говорили. А вот 3-й, есть мысля - проплавление КР падение кориума вниз могло взаимодействовать и с водой в ГО и с бетоном. В любом случае - выход водорода из ГО в тор. А там тоже 2 варианта: взрыв водорода в торе (над уровнем воды, если она там еще оставалась) с его разрушением, либо открытие ПК тора при высоком давлении, выход водорода в помещение тора и взрыв его в этом помещении. Дальше так - нижняя часть блока (включая указанные помещения) находится под землей. Поэтому ударная волна пошла вверх, выломала перекрытия вышерасположенных помещений и вышла через верхнюю (и боковые) части РО. Отсюда и такой характер взрыва.
Вот, вроде такая картина рисуется в воспаленном мозгу.
Инфо о трещине в КР кажется правдоподобным, только не могу придумать, как чел. определил направление трещины? Думаю, такие же предположения (форумов наслушался).
Все время смущали предоставляемые данные по давлениям, температурам (уровням давно не верю).
Надо искать дырки и потом заливать все. Похоже теперь кориум на этих блоках действительно не очень горячий (относительно).
Вот так думает наш жмеринский главврач. Мы ему верим.

В целом согласен с главврачом. Такой сценарий для блока 3 кажется правдоподобным. Хочу добавить, что если ударная волна пошла из тора вверх, то она не миновала БВ - например, создала трещину в нём. Это как минимум. А могла и ТВС раскидать. Может, в этом начало проблем с БВ на блоке 3?

Сообщение отредактировал ilya j. - 26.3.2011, 9:29

[vorra]

В воде в подвале турбинного зала 1 блока нашли ещё хлор, мышьяк и иттрий:

http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110325-6.pdf

[Nut]

В целом согласен с главврачом. Такой сценарий для блока 3 кажется правдоподобным. Хочу добавить, что если ударная волна пошла из тора вверх, то она не миновала БВ - например, создала трещину в нём. Может, в этом начало проблем с БВ на блоке 3?

Может повредила, но вряд ли разрушила сильно. Там вроде довольно толстые стены и наверное она (волна) нашла где-то путь полегче. Но, повторюсь, какие-то повреждения БВ мог получить, согласен.

[ilya j.]

А есть ли там обратные клапаны? На схеме я вижу только опускные трубы, уходящие в воду от двухметрового диаметра сбросных патрубков:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Reaktor.svg

Где там могут быть клапаны, на таком-то диаметре? Может, просто гидрозатвор, да и все? А гидрозатвор вместе с верхней половиной воды в барбатере просто выплюнет в гермооболочку, как только в торе давление поднимется. И это если оно в торе поднимется сперва, кстати - вся эта схема выглядит приспособленной для пропуска пара из ГО в барботер, а не наоборот. Мысль проектировщиков была какая: реактор разгерметизировался - пошло взрывное вскипание выброшенной из него воды в сухом колодце гермооболочки - пар уходит через сбросные патрубки и опускные трубы в барботер, очищаясь по дороге от продуктов деления.

Существует вообще путь из реактора в опускные трубы, минуя гермооболочку и сбросные патрубки? Был здесь уже разговор на эту тему или нет, что-то я не припомню?..

P.S.: "Существует вообще путь из реактора в опускные трубы, минуя гермооболочку..."

Прошу прощения, ступил. Труба от предохранительного клапана прямо в барботер выходит...

Может, и нет там обратных клапанов. Некоторое подобие нарисовано на схеме 5.3 документа "BWR Safety Design", там приписано "vacuum breaking device", но так могли показать гидрозатвор.

На 440/213 обратные клапаны на воздушных ловушках, насколько помню, есть. Есть там и перепускные, назначение которых - не допустить большой разницы давлений между воздушными ловушками и ГО при создании разрежения в последнем за счёт работы спринклеров (это проектный сценарий). Но перепускные клапаны не справляются, и гидрозатвор разницей давления выбивает обратно (это называется пассивный спринклер). Мне приходилось обсчитывать эти процессы для 440/213.

Возвращаясь к Фукусиме, там тоже могло выбить гидрозатвор обратно - я сразу почему-то не подумал об этом. Отсюда и водичка в drywelle и давление.