АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Dozik]

да, т.к. в марте-апреле 2011 на хоккайдо прошло несколько "дождиков". и фон тут в разы вырастал

Ну так и Тайфун (сайт Росгидромета) данные давал: по всем Курилам, Камчатке и и т.д. - фон от 0,1-0,3 мкЗв/час. Несколько отчетов у меня сохранено.

в отличии от первой картинки(созданной американцами по неким отборам грунта), вторая ссылка - японские замеры. кто как и с какой глубины брал пробы - не знаю. но брали килограммами...

Уже говорил: вряд ли что американцы брали - это анимация... Почитайте внимательно первоисточник, ну или дайте ссылку - я почитаю.

для вас "большие дозы" - это минимум зоны отселения?

Для меня большие дозы - это увеличение мощности дозы на порядок и больше. Это сигнал, чтобы провести профилактику или какие-нибудь мероприятия по защите. Хотя, это и противоречит МАГАТЭшным и нашим документам, по ним действовать нужно при значительно больших дозах - глобально они правы, но... я бы (как японцы) не стал бы ждать.

"дозы" достаточно большие, чтобы провести радиохимический анализ почвы. и следить за количеством нуклидов/цезий, стронций и тп./ в грибах, травах и прочим растущим на курильских островах с возможным запретом на потребление тамошних некоторых видов продуктов в пищу.
их анализ был проведен и опубликован?

Вы "пургу гоните"... Такого загрязнения, как после Чернобыля в некоторых районах СССР - там (у нас) быть не должно. Но меры предосторожности, в виде дозиметра-радиометра, в семье - не помешают. А насчет изучения - так кому надо уже поди диссеры пишут, не волнуйтесь...

[prohoji-476]

Ну так и Тайфун (сайт Росгидромета) данные давал: по всем Курилам, Камчатке и и т.д. - фон от 0,1-0,3 мкЗв/час. Несколько отчетов у меня сохранено.

нигде не видел по сахалинской области и курилам в частности подобия даже краткого отчета вроде этого -
http://www.32.rospotrebnadzor.ru/content/view/668/109/
возможно плохо искал...
но тут извините "пургу гонят" без данных. и то - замеры только по сахалину
http://65.rospotrebnadzor.ru/directions/nadzor/82491/

Для меня большие дозы - это увеличение мощности дозы на порядок и больше. Это сигнал, чтобы провести профилактику или какие-нибудь мероприятия по защите. Хотя, это и противоречит МАГАТЭшным и нашим документам, по ним действовать нужно при значительно больших дозах - глобально они правы, но... я бы (как японцы) не стал бы ждать.

ну если требуется эвакуация - то да, на порядок и больше.
японцы сейчас начинают "просыпаться" и (периодически) начинает появляться перечень запрещенной продукции по разным префектурам.
то там что-то запретят, то тут... причем некоторые префектуры с "запретными плодами" лежат совсем не рядом с фукусимой

Вы "пургу гоните"... Такого загрязнения, как после Чернобыля в некоторых районах СССР - там (у нас) быть не должно.

в смысле как на приведенной карте ленинградской области? так и до курил от ф-1 примерно столько же километров...

Сообщение отредактировал prohoji-476 - 5.4.2012, 22:01

[eNeR]

меня интересуют ДАННЫЕ на основе анализа дополнительного сейсмологического материала ( в частности - если есть возможность получения сейсмограмм из "закрытых" сейсмосетей ( в частности ).

http://www.eri.u-tokyo.ac.jp/eng/
Там приличный разброс источников(в т.ч из Китая, Вьетнама ,Филипин и проч.), следовательно достаточно высокая достоверность данных.
http://www.eri.u-tokyo.ac.jp/eng/database/index.html - здесь датабэйс, можно вглубь покопать, может чего интересного найдётся.

— из открытых источников я бы у них смотрел.

[eNeR]

- здесь датабэйс, можно вглубь покопать, может чего интересного найдётся.

например вот тут

Сообщение отредактировал eNeR - 6.4.2012, 8:08

[GlebILF]

Доброго времени суток. Если потребуется анализ данных из этой базы-обращайтесь, попытаемся помочь.
Вопрос такой к специалистам- а как на этой площадке с грунтовыми водами? Подвалы налиты "водичкой", герметичность 99% потеряна, значит всё это утекает в почву?

[Elk]

Ну так и Тайфун (сайт Росгидромета) данные давал: по всем Курилам, Камчатке и и т.д. - фон от 0,1-0,3 мкЗв/час. Несколько отчетов у меня сохранено.

Уже говорил: вряд ли что американцы брали - это анимация... Почитайте внимательно первоисточник, ну или дайте ссылку - я почитаю.

Для меня большие дозы - это увеличение мощности дозы на порядок и больше. Это сигнал, чтобы провести профилактику или какие-нибудь мероприятия по защите. Хотя, это и противоречит МАГАТЭшным и нашим документам, по ним действовать нужно при значительно больших дозах - глобально они правы, но... я бы (как японцы) не стал бы ждать.
Вы "пургу гоните"... Такого загрязнения, как после Чернобыля в некоторых районах СССР - там (у нас) быть не должно. Но меры предосторожности, в виде дозиметра-радиометра, в семье - не помешают. А насчет изучения - так кому надо уже поди диссеры пишут, не волнуйтесь...

Вот так, совсем-то уж по правде сказать, у меня острые сомнения в данных по Курилам и Камчатке. Из серии "не подумайте чего", но достаточно давно известно, что там попросту некому снимать данные - Гидрометеослужба основательно развалилась. Настолько, что метеопрогноз выдается по данным западной части России, далее ЗапСиб, потом Иркутский институт солнечно-земной физики, а дальше - глухо, как в танке. Берутся американские данные чаще всего, но восточная территория моделированию не поддается - не хватает данных. Так что когда у нас ни с того, ни с сего пошли заверения, что "в Багдаде все спокойно", у меня лично они вызывают сомнения, которые я обычно держу при себе.
Но при этом из самых общих соображений я понимаю, что расстояние было большим, ветер в нашу сторону дул редко, когда атмосферные выбросы были, но это было не облако взрыва с максимальным уровнем йода-цезия. Так что Камчатка меня не сильно беспокоит, ну небось максимум в двойку-тройку локально природный фон поднялся, что для них мало.
Но с Курилами - имхо - возможно все, а что там мало кто что исследовал - почти наверняка.
Вообще-то нет данных даже по Хоккайдо, японы решили, что их можно не проверять (по этому поводу у них была пара-тройка демонстраций протеста, но се ля ви, в Японии я уже ничему не удивляюсь)

Да, всем склонным искать сенсации - это не значит, что я считаю, что там опасно или еще чего. Я просто сомневаюсь в качестве данных, и только. В том, что там низкие дозы, не требующие никаких оперативных действий, сомнений нет. Даже на Курилах надо было смотреть в первую очередь йод, но то время давно убежало.

Сообщение отредактировал Elk - 6.4.2012, 18:38

[anarxi]

Но с Курилами - имхо - возможно все, а что там мало кто что исследовал - почти наверняка.

Вот так, японцы подбираются к Курилам,вначале забросили туда цезий.

Даже на Курилах надо было смотреть в первую очередь йод, но то время давно убежало

Наверное стоит смотреть цезий.
Я так понимаю он начинает появляться в растениях и зверях через год,когда его начинают "тянуть" из почвы.
Помнится в прошлом году японцы в подсолнухах почти ненашли цезия.
А в этом вот уже в грибах 1.4 килобекереля

[Elk]

[size=1]
Я так понимаю он начинает появляться в растениях и зверях через год,когда его начинают "тянуть" из почвы.
Помнится в прошлом году японцы в подсолнухах почти ненашли цезия.
А в этом вот уже в грибах 1.4 килобекереля

Цезия там должно быть мало. На "один раз посмотреть и успокоиться". И это, вероятно, уже сделали. Об этом Вам и написали уже раза три.
И сравнивать подсолнухи и грибы все равно что сравнивать рыбу и человека и удивляться, что у первой жабры водятся.

[Dozik]

нигде не видел по сахалинской области и курилам в частности подобия даже краткого отчета вроде этого -
(скип) ...возможно плохо искал...

Поищите сообщения типа: "О текущей радиационной обстановке в Дальневосточном регионе России в связи с аварией на АЭС «Фукусима-1» в Японии... " - я сохранял не все.

ну если требуется эвакуация - то да, на порядок и больше.

Все таки было бы неплохо сначала что-нибудь почитать по теме... Вы не ориентируетесь в масштабах.
Увеличение фона на порядок - это 1-2 мкЗв/час. Начинать минимально-возможные мероприятия по защите (укрытие и йодная профилактика детей) - это 50 и 25 мкЗв/час соответственно. Про эвакуацию начинать думать при 500 мкЗв/час.

в смысле как на приведенной карте ленинградской области? так и до курил от ф-1 примерно столько же километров...

Ленинградская область - как раз хорошая иллюстрация к моим словам. Год назад, на одной из конференций, был доклад группы товарищей из Радиевого института, немного процитирую.
"...Мощность дозы гамма-излучения в точке контроля (14 км от ЛАЭС) начала возрастать с 29 апреля, но значительное увеличение произошло 30 апреля, после выпадения дождей. Максимальная мощность дозы гамма-излучения составляла 170 мкР/ч.. "
Это как раз то увеличение на порядок, про которое я говорил.
Радионуклидный состав - почти тот же, что и у японцев.
Максимальная концентрация йода-131 в воздухе - 2,7 Бк/м3. При нонешней допустимой средней за год концентрации в 7,3 Бк/м3. Подчеркну, что 7,3 Бк/м3 - эта концентрация должна быть весь год, чтобы доза была 1 мЗв. Было почти в три раза меньше и то несколько дней.
Вода - питьевая, через 10-12 часов - йода -131 - 1,5 Бк/л, но уже 1.05 - 126 Бк/м3. Вода для полива - тот же йод, максимальное значение 1330 Бк/л.
Местные овощи: салат на 2-3.05 - 500-670 Бк/кг. Но он самый грязный. На 12.05 - уже 63 Бк/кг. Остальные на порядок меньше. Это тоже по йоду.
Итого. Даже при увеличении мощности дозы на порядок - и если никак не предохраняться, то макисмум что грозит - это увеличение дозы за год, к фоновой, на 20-30%. Это при увеличении фона на порядок. Увеличение фона на 20-30% - это вообще разговор ни о чем.
И в ваших руках все это снизить до... "по самое немогу", типа руки мыть перед едой.
Еще раз повторюсь, при увеличении фона на порядок, не помешает:
- йодная профилактика;
- набрать максимум воды, как можно быстрее или использовать закрытые источники;
- не шастать под дождем, верхнюю одежду лучше оставлять в прихожей;
- желательно иметь дозиметр;
- пару недель не есть местные овощи, ну или мыть чистой водой, если она есть. Есть рекомендации, что как и что мыть, но это не для этого поста;
- еще бы чай и табак закупить, долго они грязными были. Видимо пачкались на фабриках.

Сообщение отредактировал Dozik - 7.4.2012, 11:12

[Dozik]

Вот так, совсем-то уж по правде сказать, у меня острые сомнения в данных по Курилам и Камчатке. Из серии "не подумайте чего", но достаточно давно известно, что там попросту некому снимать данные - Гидрометеослужба основательно развалилась.

Вы не совсем правы. Был на экскурсии в Тайфуне. Энтузиастов еще много было. Вроде сейчас и финансирование увеличили.
Для оценки ситуации достаточно и мощности дозы. Можно и не капать...
Это картинка по ДВ на конец марта-начало апреля:
просто ссылка на картинку: http://i052.radikal.ru/1204/db/e607af64ce2f.jpg


Сообщение отредактировал Dozik - 7.4.2012, 11:10

[prohoji-476]

Все таки было бы неплохо сначала что-нибудь почитать по теме... Вы не ориентируетесь в масштабах.
Увеличение фона на порядок - это 1-2 мкЗв/час. Начинать минимально-возможные мероприятия по защите (укрытие и йодная профилактика детей) - это 50 и 25 мкЗв/час соответственно. Про эвакуацию начинать думать при 500 мкЗв/час.

т.е. 0,71 мкЗв/час как например в брагине это не повод для эвакуации???
http://rad.org.by/monitoring/radiation.html
наверное в ссср и при шушкевиче чегой-то не понимали, раз этот город внесли в список непригодных для жизни /"зона последующего(обязательного) отселения"/
Брагинский Район
кстати в добавок- в тамошнюю речку(читай- водопровод) постоянно поступает нн-ое количество стронция/особенно заметно во время весеннего паводка/. "пить" такую водичку - строго не рекомендуется.
есть "грибы", пить "молочко" - тоже нежелательно. раньше их хотя бы "на содержание" по РДУ-99 проверяли. сейчас/при позднем лукашенко/ - не уверен.
дышать тамошней пылью летом- лучше тоже через противогаз/ну слишком цезия в пыли много/.
а в остальном таки да - "жить" можно. "фон" несмертельный

Сообщение отредактировал prohoji-476 - 7.4.2012, 11:35

[prohoji-476]

Вот так, совсем-то уж по правде сказать, у меня острые сомнения в данных по Курилам и Камчатке. Из серии "не подумайте чего", но достаточно давно известно, что там попросту некому снимать данные - Гидрометеослужба основательно развалилась. Настолько, что метеопрогноз

дело в том, что "овощи" на цезий метеослужба измерять и не обязана.
для этого есть такая контора как роспотребнадзор. но результатов ее работы по курилам не видно...
в виде заполненного документа Радиационно-гигиенический паспорт территории

Сообщение отредактировал prohoji-476 - 7.4.2012, 12:13

[Dozik]

т.е. 0,71 мкЗв/час как например в брагине это не повод для эвакуации???
http://rad.org.by/monitoring/radiation.html
наверное в ссср и при шушкевиче чегой-то не понимали, раз этот город внесли в список непригодных для жизни /"зона последующего(обязательного) отселения"/

Вы бы все-таки почитали, право... "мягкое с круглым" сравнивать...
Вы хоть понимаете о чем пишете, или как?

Сообщение отредактировал Dozik - 7.4.2012, 13:50

[prohoji-476]

Вы бы все-таки почитали, право... "мягкое с круглым" сравнивать...

есть внятные документы вроде
РДУ-99 и прочих СанПиНов
если к категории "А" давно не относиться и если не попасть в эпицентр "источника радиации"/см НРБ-2000 и т.п./ - их вполне достаточно.
ведь тогда риск "переоблучиться" - только "не то съев"

Ленинградская область - как раз хорошая иллюстрация к моим словам.
Радионуклидный состав - почти тот же, что и у японцев.
Максимальная концентрация йода-131 в воздухе - 2,7 Бк/м3. При нонешней допустимой средней за год концентрации в 7,3 Бк/м3. Подчеркну, что 7,3 Бк/м3 - эта концентрация должна быть весь год, чтобы доза была 1 мЗв. Было почти в три раза меньше и то несколько дней.

а зачем данные за 86-й год по ленинградской области? и если приводите - то договаривайте о запрете/рекомендации/ собирать в тот год там "грибки и ягоды" и проводившемся тогда там контроле тамошней сельхозпродукции/видел где-то публикации с цифрами/.
есть нечто подобное опубликованное по курильским островам или нету?

Вы хоть понимаете о чем пишете, или как?

пишу то, как понимаю - на курильских островах возможно не всё "растущее"/грибы в первую очередь/ можно есть. Есть вероятность что ненамного, но не пройдут по санпиновским нормам по превышению уровня цезия/"японского" происхождения/. но это - если проводить замеры самой продукции и почву островов.
информация - от картинки от дяди Сэма и японцев по рядом лежащему Хоккайдо. Т.к. никаких публикаций по исследованию на нуклиды почв, вод и растений Курил не обнаружил.
так понятней ?

[Dozik]

есть внятные документы вроде
РДУ-99 и прочих СанПиНов
если к категории "А" давно не относиться и если не попасть в эпицентр "источника радиации"/см НРБ-2000 и т.п./ - их вполне достаточно.

У... как запущено. Я даже затрудняюсь, что вам советовать читать... Мы говорили об аварии на АЭС и по оценке обстановке и действиях в связи с этим. В частности, оценка обстановки на Курилах. Сравнивать с нонешними данными по Беларуси - это непониманимание на глобальном уровне...

а зачем данные за 86-й год по ленинградской области? и если приводите - то договаривайте о запрете/рекомендации/ собирать в тот год там "грибки и ягоды" и проводившемся тогда там контроле тамошней сельхозпродукции/видел где-то публикации с цифрами/.

Попробуйте подумать. Если на Курилах не было превышения фона на порядок, даже про увеличение в 2-3 раза не сообщалось - то какая там может быть радиационная обстановка?

[prohoji-476]

У... как запущено. Я даже затрудняюсь, что вам советовать читать... В частности, оценка обстановки на Курилах. Сравнивать с нонешними данными по Беларуси - это непониманимание на глобальном уровне...

а чем вам нормы содержания цезия и стронция в пищевых продуктах не угодили?
ну то, что РДУ-99 немного жестче СанПиНовских от Онищенко - в курсе. но там перечень - полней и публикуют бесплатно.

если по брагину -а кто тут писал о фоне в 1-2 мкЗв/час как о обычном явлении?
и что Начинать минимально-возможные мероприятия по защите (укрытие и йодная профилактика детей) - это 50 и 25 мкЗв/час соответственно?
НРБ тут вообще не при чем.
в брагине - фон даже пониже чем 1-2 мкЗв/час. данные о загрязнении тамошних почв по ссылке уже приведены, а
вот старые отчеты о тамошней сельхозпродукции

Если на Курилах не было превышения фона на порядок, даже про увеличение в 2-3 раза не сообщалось - то какая там может быть радиационная обстановка?

с точки зрения растений-"накопителей нуклидов"? - любая. потому что ничего не сообщалось.
по пос малокурильское судя по роспотребнадзору "фон" скакал в 5-8 раз. часто менялся за день вероятно "дождики" шли - т.к. подобные скачки были тогда и на хоккайдо. цезий на хоккайдо - немного, но обнаружили.
а на курилах? там даже публиковать фон стали только через пару недель...
да - фон там был маленький (прыгал от 0,02(!) до 0,18, но вроде и чуть больше 0,20 бывало).

Сообщение отредактировал prohoji-476 - 7.4.2012, 16:21

[Dozik]

а чем вам нормы содержания цезия и стронция в пищевых продуктах не угодили?
ну то, что РДУ-99 немного жестче СанПиНовских от Онищенко - в курсе. но там перечень - полней и публикуют бесплатно.

Я не люблю говорить людям неприятные вещи, но вы очень похожи на сельского учителя биологии белорусской школы, который пытается рассуждать о действиях при аварии на АЭС... Знаете, если бы вы пытались понять суть - я бы вам помогал бы. Но вы пытаетесь кому-то, чего-то доказать, не имея никаких знаний... Боюсь, что это не лечится... Сорри...

Сообщение отредактировал Dozik - 7.4.2012, 18:02

[prohoji-476]

Знаете, если бы вы пытались понять суть - я бы вам помогал бы. Но вы пытаетесь кому то чего то, доказать, не имея никаких знаний... Боюсь, что это не лечится... Сорри...

о вас такого же мнения.

пытается рассуждать о действиях при аварии на АЭС

ну об это рассуждаете исключительно вы, вооружившись методичками о действиях на случай ядреной войны. неизлечимо.

данные из НРБ-99(хоть 2009 или 2000) с тамошней таблицей о том что
Начинать минимально-возможные мероприятия по защите (укрытие и йодная профилактика детей) - это 50 и 25 мкЗв/час соответственно
это и есть действия при аварии на самой АЭС. ну в 100-200 км вокруг нее, и то - это руководство на пару недель.
что в японских условиях и было применено в первые месяцы аварии, например о создании 20-км зоны.


но тамошний запрет на нек-ые виды риса, грибов, рыбы и прочего - основан на нормативах тамошних "учителей биологии"
(про СЭС возможно слышали?).
Японский документ с таблицами норм примерно аналогичен РДУ-99(правда нормы там послабей).
даже запрет на воду в Токио - был введен исходя из этих таблиц.
а вот- и оно. выбирайте
http://www.mhlw.go.jp/english/topics/2011eq/index.html
а вот например по Владикавказу
http://15.rospotrebnadzor.ru/documents/regional/pasport/
(интересно - а во Владикавказе что-то "радиоактивное" есть? - ах да, еще в конце 90-х обязали создавать "паспорта" на все регионы.../

так где такой по сахалинской области например за весь 2011 год? нету?
и не надо кивать на дозиметр - он-то тут вообще "не при делах" - фон там был маленький, хотя и прыгал от 0,02 до 0,18.
сельскому учителю биологии это ничего не говорит - естественно ли он там так скачет, или нет. давайте значения в граммах/земли, воды и прочего/...

Сообщение отредактировал prohoji-476 - 7.4.2012, 18:49

[Shepa]

от это

Это неверные цифры. Непонятно откуда взятые. Та-же газета Асахи в мае прошлого года выдала цифры такие::
http://2ch-ita.net/upfiles/file7582.jpg
Перевожу с японского и в человеческие единицы:
Токио, Чиода-ку 1311-1904 бк/кг 10 апреля 2011 => 72-105 кбк/м2
Токио, Чуо-ку 1147 бк/кг 10 апреля 2011 => 63 кбк/м2
Токио, Кото-ку 3201 бк/кг 16 апреля 2011 => 176 кбк/м2
Сайтама 484 бк/кг 10 апреля 2011 => 27 кбк/м2
Чиба 127-1327 бк/кг 11,14,20 апреля 2011 => 7-73 кбк/м2
Ибараки 455 бк/кг 20 апреля 2011 => 25 кбк/м2
В Фукушимской Хигаригаоке 19 марта 2011 было 27650 бк/кг => 1521 кбк/м2

В Украине сейчас 2-1480 кбк/м2 сразу после катастрофы и сейчас.
На 2000 год http://chornobyl.in.ua/wp-content/uploads/...raine-20061.jpg

[Pakman]

Ну что там вобще, как? Говорят, японцы закрывают ядерную энергетику не потому, что на всякий случай, а из-за того, что поняли, что в случае чего персоналу не хватит компетенции справится с серьезной проблемой.

Сообщение отредактировал Pakman - 7.4.2012, 21:52