АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Dozik]

Да, Вы правы, погорячился, был не прав, хотел написать про уровень загрязнения...

Если о площади, то только по России площадь около 80 тыс кв.км, а с учётом Европы получится около 290 тыс. кв.км - это, примерно, семь Швейцарий или две третьих Японии, и, по-моему, это не сильно меняет суть дела

Мне кажется, что все не так страшно. И "загрязнение - загрязнению, рознь...". Первые 20-30 км по следу радиоактивного облака - да, возможно, постоянно проживать не следует. А про остальные тысячи кв. км - вопрос спорный. А вот сколько тысяч кв.км отбирают (заметьте, без аварий) гидроэлектостаниции? Или, с год назад, на одном из общественно-зеленом форуме, представитель Газпрома сообщил, что у них накопилось радиоактивных отходов больше, чем у Росатома. Да, они относятся к низкорадиоактивным, но их много и, фактически, утилизацией их практически никто не занимается. Хорошо, что они далеко и народу там мало... Про угольную энергетику - вообще помолчу... Итого, " в сухом остатке": любая пром. деятельность человека несет вред окружающей среде. Только вот жить в землянке с дровами - еще вреднее будет...

[anarxi]

Elk

Нет, они не знают такого слова - нейтроны. Вот уж что-что, а именно за этой информацией я следила и все еще продолжаю следить (я наивный человек, страшное дело как, я все же хочу чего-нибудь про нейтроны услышать).
Правда, если уж совсем честно, то сейчас эта информация нам ничего не даст. Если допустить, что топливо у нас благополучно лежит под офигительно толстым слоем воды - метров в 6, ну хотя бы в 2, то просто почти ничего не долетит. Замедлится и поглотится (я напомню, что в этой воде почти вся периодическая таблица плюс - по идее - борная кислота, которая полностью перекрывает эту гениальную идею)

Но про нейтроны на Фукусиме вспомнили один раз, когда сообщали о периодической (!) регистрации нейтронной активности. Это было в первые дни, а потом слово "нейтрон" было забыто.

Да где же там толстый слой воды?,так 6о см.
Просто там вот 2 блок опять чудит,выбросы в 7 раз выросли,водород растёт ,вот я и интересуюсь.

P.S. Мы, конечно, действительно отходим от Фукусимы, но новостей с нее не слишком много, так что не страшно, я полагаю...

Ну почему же новостей много в последнее время.

[Elk]

Elk

Да где же там толстый слой воды?,так 6о см.
Просто там вот 2 блок опять чудит,выбросы в 7 раз выросли,водород растёт ,вот я и интересуюсь.

Ну почему же новостей много в последнее время.

Да? Я еще ни одной не увидела заметной...

Если кориум на бетоне, то над ним от 2 до 5 метров. Но и 60 см плюс бетон зданий замажут вам любой эффект так, что сказать ничего нельзя будет

[anarxi]

Да? Я еще ни одной не увидела заметной...

Если кориум на бетоне, то над ним от 2 до 5 метров. Но и 60 см плюс бетон зданий замажут вам любой эффект так, что сказать ничего нельзя будет

Нехай контаймент бурят и не придуриваются,да вставляют туда датчики.
И ненадо говорить,что это мол опасно.При желании это можно сделать дистанционно,было бы желание.

[Dozik]

Нет, они не знают такого слова - нейтроны. Вот уж что-что, а именно за этой информацией я следила и все еще продолжаю следить (я наивный человек, страшное дело как, я все же хочу чего-нибудь про нейтроны услышать).
Правда, если уж совсем честно, то сейчас эта информация нам ничего не даст. Если допустить, что топливо у нас благополучно лежит под офигительно толстым слоем воды - метров в 6, ну хотя бы в 2, то просто почти ничего не долетит. Замедлится и поглотится (я напомню, что в этой воде почти вся периодическая таблица плюс - по идее - борная кислота, которая полностью перекрывает эту гениальную идею)

Но про нейтроны на Фукусиме вспомнили один раз, когда сообщали о периодической (!) регистрации нейтронной активности. Это было в первые дни, а потом слово "нейтрон" было забыто.

Дело, может быть вот в чем: от тонны ОЯТа, через год, поток нейтронов будет порядка сотен миллионов в секунду. Это "навскидку", могу поискать более точно, где-то в компьютере есть... У них - два по 150 тонн и один поменьше. Площадь сферы на 3-метрах - миллион кв.см. Т.е. даже без защиты, от всего топлива - плотность потока порядка десятка тыс. нейтронов в сек. на см2. На 10 метрах - на порядок ниже. А уж за защитой, как вы правильно заметили - совсем ничего. Бетон, кстати, от нейтронов тоже неплохо защитит...

[Elk]

Дело, может быть вот в чем: от тонны ОЯТа, через год, поток нейтронов будет порядка сотен миллионов в секунду. Это "навскидку", могу поискать более точно, где-то в компьютере есть... У них - два по 150 тонн и один поменьше. Площадь сферы на 3-метрах - миллион кв.см. Т.е. даже без защиты, от всего топлива - плотность потока порядка десятка тыс. нейтронов в сек. на см2. На 10 метрах - на порядок ниже. А уж за защитой, как вы правильно заметили - совсем ничего. Бетон, кстати, от нейтронов тоже неплохо защитит...

Нейтронная информация была бы суперактуальной вначале аварии, сейчас... понятно, что ЯР не идет, а так-то она зачем?
Я скорее отмечаю, что этой информации как не было, так и нет. И сам этот факт странный. А ценности уже не представляет.
Но, опять же черт их знает, может считают не имеющей смысла.

[renegade1951]

Опять утечка.... На этот раз потекло около мембраны обратного осмоса.
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...120427_07-e.pdf

[Велла]

Вчера статью нашла, с Большовым.. http://www.gazeta.ru/conference/s4564137.shtml#1136

[renegade1951]

Мне кажется, что все не так страшно. И "загрязнение - загрязнению, рознь...". Первые 20-30 км по следу радиоактивного облака - да, возможно, постоянно проживать не следует. А про остальные тысячи кв. км - вопрос спорный. А вот сколько тысяч кв.км отбирают (заметьте, без аварий) гидроэлектостаниции? Или, с год назад, на одном из общественно-зеленом форуме, представитель Газпрома сообщил, что у них накопилось радиоактивных отходов больше, чем у Росатома. Да, они относятся к низкорадиоактивным, но их много и, фактически, утилизацией их практически никто не занимается. Хорошо, что они далеко и народу там мало... Про угольную энергетику - вообще помолчу... Итого, " в сухом остатке": любая пром. деятельность человека несет вред окружающей среде. Только вот жить в землянке с дровами - еще вреднее будет...

Предлагаю слегка отделить мух от котлет...
1. Строго говоря, тезис "зелёных" о том, что человек наносит вред природе не совсем корректен, ибо, во-первых, человек - это часть природы, а, во-вторых, само появление человека нанесло вред природе в нашем понимании. Я уже как-то писал, что до появления человека, например, концентрация СО₂ в атмосфере было намного выше, чем после появления человека. Человек в современном виде в той атмосфере вряд ли мог бы выжить. Теперь же человек своей деятельностью просто восстанавливает ту концентрацию СО₂, которая была до его появления. Другое дело, что СО₂ высвобождается быстрее, чем когда-то связывался. Биоцен же, при повышении концентрации углекислого газа должен себя чувствовать гораздо лучше. Возможно, что с другими веществами тоже не такая простая ситуация.

2. Та же ситуация, на мой взгляд, с теми веществами, которые человек высвобождает из запасов природы в результате своей деятельности. Он взял их из одной кладовой и положил в другую, может быть, видоизменив.

3. Но если человек не привнёс в природу нечто, что она не может "переварить" при помощи своих естественных процессов, то он и вреда природе не нанёс.

4. ГЭС - один из случаев, когда человек воздействовал на природу не самым лучшим образом, но эти изменения обратимы или природа может к ним приспособиться.

Вот теперь котлеты...
5. Своей деятельностью человек наносит вред самому себе, то есть искажая свою среду обитания он делает невозможным своё существование в среде, которую он сам же и создаёт. В самом деле, вот на территории любой грязной зоны, будь то ЧАЭС или Ф-1, совершенно спокойно существует всё, кроме человека. И если не рассматривать то, что там существует с точки зрения пригодности для человека, то никаких проблем нет. Природа с этим справится не через сто так через тысячу или больше лет.

6. Но человек редко живёт сто лет, а уж тысячу - недостижимая мечта на сегодня. Поэтому, если мы своими действиями будем изымать из оборота каждые пятьдесят лет территорию равную, скажем, Германии, то через двести лет в Европе жить будет негде и это мы ещё не учитываем постоянный рост населения.

Сообщение отредактировал renegade1951 - 29.4.2012, 18:13

[Nut]

В лучшем случае будет притянутая за уши имитация ,с "должным "уровнем обоснования ,чем сейчас и занимаются ,в большинстве своем на местах.(Коллега Нут ,например).

У вас, уважаемый, я вижу чешется? Вы почешите, не стесняйтесь. Или объясните, что имеете ввиду. Я вижу вы тут сильно плачитесь, что только вы бедненький работаете "разумно", а остальные только вам мешают, хотя и не соображают ни фига (по сравнению с вами, конечно). Тяжко же вам приходится. Я думаю тут многие работали в вашей должности. Все понимают ваши "тяжелые смены". Не стОит рака за камень заводить. На клизьму напрашиваетесь намеренно, уважаемый.

[сергей]

У вас, уважаемый, я вижу чешется? Вы почешите, не стесняйтесь. Или объясните, что имеете ввиду. Я вижу вы тут сильно плачитесь, что только вы бедненький работаете "разумно", а остальные только вам мешают, хотя и не соображают ни фига (по сравнению с вами, конечно). Тяжко же вам приходится. Я думаю тут многие работали в вашей должности. Все понимают ваши "тяжелые смены". Не стОит рака за камень заводить. На клизьму напрашиваетесь намеренно, уважаемый.

Чудненько.
Подберите сами определение тому факту ,что сначала в "аварийной" инструкции появилась прописанная стратегия действий по подаче воды в ПГ через трубопроводы ТХ ,от пожарных машин.Спустя 5 лет были сделаны попытки ее проверить (Вам по пунктам надо о сочленении "гибких" сегментов и нестыковке переходников и т.д.?).И ,наконец назовите блок ,где были подтверждены бы заявленные расходы в линию?
Это все таки адекватный продуманный и апробированный план действий или как то по другому?
Может поделитесь ,где то ,кто то успешно провел натурные испытания по "вытеснению" Д-7а в ПГ ?И подтвердил расчетные ,положенные в основу действий результаты?
А,если этого не сделано,а напомню действия были "прописаны" ...сколько лет назад?
А какое то заключение от "родителей" ПГ о возможности без последствий бросать воду 20 С на трубчатку с Т около 350 С,да при открытых БРУ-А У Вас есть?И есть адекватный "технический паспорт" на каждый ПГ по его техническому состоянию?Который регулярно пересматривается после каждого ППР по результатам ВТК и ТВД?С соответствующей коррекцией действий по каждому блоку?
Для меня выполненная работа -это как у Преображенского в "Собачьем сердце"-"Дайте мне такую справку,такую справку ,что бы...".
А когда постулируется ,что на "лучшей","У меня есть все",и "готовы ко всему" и видим то ,что видим..
Выполнение какого то этапа или участка работы ,это еще не вся работа.Будет сделана вся ,с нормальным подходом и доказуемым результатом,-от души Вас поздравлю.

[Nut]

Чудненько.
Подберите сами определение тому факту ,что сначала в "аварийной" инструкции появилась прописанная стратегия действий по подаче воды в ПГ через трубопроводы ТХ ,от пожарных машин.Спустя 5 лет были сделаны попытки ее проверить (Вам по пунктам надо о сочленении "гибких" сегментов и нестыковке переходников и т.д.?).И ,наконец назовите блок ,где были подтверждены бы заявленные расходы в линию?

Абсолютно правильная стратегия - подача воды от пож. машин в ПГ. Никакой проблемы нет. На многих блоках укр. АЭС врезки сделаны. Были испытания на одной из АЭС. Расходы - вполне достаточные для снятия остат. тепла. И правильно, что эта стратегия описана.
Мог бы вам ответить на остальные "вопросы". Уверяю вас, что если вы лично не понимаете деталей - это еще не значит, что все не правильно. Бросание воды на гор. трубчатку, например, - это обычная стратегия, принятая во многих странах. Есть риск растрескивания, однако, если не сделать этого, то точно повреждается а.з. реактора. Вот и подумайте во время вашей "тяжкой ночной смены", что лучше. А еще есть много действий, которые, слава богу, в натуре не проверялись,однако описаны во всем мире, как приемлемые. Если вы никогда не были на Марсе, то это еще не значит, что Марса не существует. Кто сказал, что "все есть"? Проблем коллега больше, чем вы себе представляете. Так может давайте будем эвакуироваться? Так что идите вы, уважаемый, на смену, работать.

[сергей]

Абсолютно правильная стратегия - подача воды от пож. машин в ПГ. Никакой проблемы нет. На многих блоках укр. АЭС врезки сделаны. Были испытания на одной из АЭС. Расходы - вполне достаточные для снятия остат. тепла. И правильно, что эта стратегия описана.
Мог бы вам ответить на остальные "вопросы". Уверяю вас, что если вы лично не понимаете деталей - это еще не значит, что все не правильно. Бросание воды на гор. трубчатку, например, - это обычная стратегия, принятая во многих странах. Есть риск растрескивания, однако, если не сделать этого, то точно повреждается а.з. реактора. Вот и подумайте во время вашей "тяжкой ночной смены", что лучше. А еще есть много действий, которые, слава богу, в натуре не проверялись,однако описаны во всем мире, как приемлемые. Если вы никогда не были на Марсе, то это еще не значит, что Марса не существует. Кто сказал, что "все есть"? Проблем коллега больше, чем вы себе представляете. Так может давайте будем эвакуироваться? Так что идите вы, уважаемый, на смену, работать.

А чуть поточнее можно?По расходам?Лучше с цифрами.Необходимость и достаточность тех или иных действий определяется расчетом и должна подтверждаться испытаниями.типа дилемма -"Или лить много (выше ,чем "Х" -расход ),или не лить совсем."От этого зависит и эффективность и применимость.
"Много действий,описанных во всем мире" ,-давайте более приземленно что ли .О конкретных действиях ,для конкретного блока .То ,что описано "в другом мире"...Это опыт другого мира,с законодательно определенной ответственностью и требованиями к уровню проработки вопросов.Он интересен и полезен.Но не может служить "калькой" для копирования в другую среду ,без соответствующей "привязки".Какова была стоимость и объем работ для принятия решений в "другом мире"?Какова была проработка и "защита"-согласование процедур и результатов?
И ,кстати Все таки по поводу "вытеснения " Д-7а в ПГ?
Проблем ,действительно много.И представляю себе насколько много.И ,немного Вам сочувствую,если Вы действительно стараетесь добиться нормального результата .Но оценка текущего состояния от этого не изменится?А , по ходу накопления новых знаний только "усугобится"?
И ,еще раз говорить можно только конкретно.Есть минимально приемлимый порядок внедрения процедур или проведения модернизаций.У Вас есть оценка "родителей" ПГ при такой подаче воды? Есть ,просчитанные критерии (согласованные с " родителями") применимости такой процедуры?И есть оценки вероятностных изменений по повреждению зоны ,с учетом повреждения зоны из за утечки тн и его выхода в окружающую среду?И оценки в данном случае последствий?

[Nut]

А чуть поточнее можно?По расходам?Лучше с цифрами.

90т/ч. Ответы на остальные ваши вопросы не сложны. Подойдите к пациентам вашей больницы, которые работают с этой тематикой, они вам спокойно все расскажут. Не все так про "родителей", как вы себе представляете. И главное. Я вас не трогал, чего вы здесь оцениваете мою работу, в которой вы, простите, "не бум-бум"? Вам нравится поливать грязью людей на форумах? И жаловаться, какой вы несчастный и какие все кругом злодеи? Ну подойдите к директору вашей больницы и выложите факты. Он всех уволит, а вам даст медаль. Кишка тонка? Тогда и не плачьте здесь. Все больной, вы меня замучали своими сексуальными фантазиями. Пишите про Фукусиму.

[инженер_Гарин]

[quote name='сергей' date='29.4.2012, 22:58' post='40249']
А какое то заключение от "родителей" ПГ о возможности без последствий бросать воду 20 С на трубчатку с Т около 350 С,да при открытых БРУ-А У Вас есть?И есть адекватный "технический паспорт" на каждый ПГ по его техническому состоянию?Который регулярно пересматривается после каждого ППР по результатам ВТК и ТВД?С соответствующей коррекцией действий по каждому блоку?

Ну там не всё так мрачно. Вода будет попадает не на трубчатку, а на дырчатый лист. Толщина его порядка 10 мм и он разогрет восходящим потоком пара. Получается что-то типа теплообменника смешивающего типа, вода вниз - пар вверх

[сергей]

Не все так просто.
Вода действительно подается НА дырчатый лист.Но посчитаем кол-во раздающих труб и оценим силу удара при подаче около 70-80 тонн через "Х" количество "форсунок".Не забудем ,что к моменту подачи ПГ практически "обезвожен" и давление в нем равно 0.К этому моменту и дырчатый лист и трубчатка и другие внутрикорпусные элементы разогреты до Т около 350 0С.И тут такой "приход".И с Т около 20 0С.
Парни сбрасывали фотографии стрелочников на панелях при испытаниях.Расход ,в зависимости от нитки 70-85 т\ч.Кстати положено было в обоснование стратегии ,если не ошибаюсь по памяти необходимость подачи около 150-200 т\ч.
И маленькая точка над "и":Употребленное мной слово имитация процесса характеризует (по моему субъективному мнению) состояние дел и организацию работ ,подходов к работе ,а не является какой либо характеристикой деловых,морально -волевых или каких то еще качеств лиц ,вовлеченных в этот процесс.

[инженер_Гарин]

Не все так просто.
Вода действительно подается НА дырчатый лист.Но посчитаем кол-во раздающих труб и оценим силу удара при подаче около 70-80 тонн через "Х" количество "форсунок".Не забудем ,что к моменту подачи ПГ практически "обезвожен" и давление в нем равно 0.К этому моменту и дырчатый лист и трубчатка и другие внутрикорпусные элементы разогреты до Т около 350 0С.И тут такой "приход".И с Т около 20 0С.
Парни сбрасывали фотографии стрелочников на панелях при испытаниях.Расход ,в зависимости от нитки 70-85 т\ч.Кстати положено было в обоснование стратегии ,если не ошибаюсь по памяти необходимость подачи около 150-200 т\ч.
И маленькая точка над "и":Употребленное мной слово имитация процесса характеризует (по моему субъективному мнению) состояние дел и организацию работ ,подходов к работе ,а не является какой либо характеристикой деловых,морально -волевых или каких то еще качеств лиц ,вовлеченных в этот процесс.

По любому это самый щадящий режим, наиболее приближенный к проектному. В конце-концов цель спасения зоны от расплавления оправдывает средства. В сравнении со штатными нагрузками на элементы ПГ, на которые они расчитаны, на этих малых расходах думаю трагедии не случится

[LAV48]

думаю трагедии не случится

Японцы тоже думали.
Всё же, считаю, "принимать на вооружение" средство не прошедшее натурных испытаний, по меньшей степени, непрофессионально, а по высшей - преступно.
P.S. Мне доводилось видеть подачу воды на разогретую до бела стальную болванку (как раз в процессе производства тех самых труб), эффект нужно сказать взрывной. Что будет в ПГ, какие при этом возникнут циклические, а не исключено, что и резонансные процессы, мягко говоря просчитать трудновато.

[сергей]

По любому это самый щадящий режим, наиболее приближенный к проектному. В конце-концов цель спасения зоны от расплавления оправдывает средства. В сравнении со штатными нагрузками на элементы ПГ, на которые они расчитаны, на этих малых расходах думаю трагедии не случится

Не могу с Вами согласиться.
Проектные пределы нормальной эксплуатации ограничивают разницу Т по высоте (порядка 25 0С) ПГ и разницу в Т металла нижней образующей с Т подаваемой воды (120 0С).Нагрузки на "железо" при реализации такой стратегии очень велики,поэтому (по моему разумению) - при внедрении такого варианта действий без "родителей" ПГ не обойтись.
Цель действий ,конечно благая.Но ,решая проблему теплоотвода таким образом есть риск так и не достигнув цели ,"усугубить" ситуацию еще и потерей ТН 1к ,да ,минуя ГО с открытым БРУ-А.

[инженер_Гарин]

Не могу с Вами согласиться.
Проектные пределы нормальной эксплуатации ограничивают разницу Т по высоте (порядка 25 0С) ПГ и разницу в Т металла нижней образующей с Т подаваемой воды (120 0С).Нагрузки на "железо" при реализации такой стратегии очень велики,поэтому (по моему разумению) - при внедрении такого варианта действий без "родителей" ПГ не обойтись.
Цель действий ,конечно благая.Но ,решая проблему теплоотвода таким образом есть риск так и не достигнув цели ,"усугубить" ситуацию еще и потерей ТН 1к ,да ,минуя ГО с открытым БРУ-А.

Ну при подаче воды от насосов TX (проектный режим) какие градиенты? Конечно нужно работать с Гидропрессом, здесь полностью согласен. Может так быть (уверен, что так и есть), что конструктивные запасы, заложенные в конструкцию, в разы превышают прописанные в регламенте и конструктор сможет, один раз, для спасения человечества, дать добро