АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[LAV48]

Применительно к перевозке опасных грузов инструктаж водителю будет звучать так: АЭС срочно нуждается в аккумуляторах (или в дих. топливе и т.п.). Поэтому Вы обязаны (мы просим Вас) доставить этот груз без надлежащего в таких случаях разрешения. В связи со срочностью Вы можете нарушать правила дорожного движения (раз нарушили одно, то почему не нарушить и другое?). Не думаю что найдется человек у нас готовый подписать такое распоряжение. Да и водитель вряд ли согласится, скажет "Ну раз нарушать, то давайте уж до конца - садитесь и езжайте сами, плевать, что Вы не имеете на это права."

Применительно к нашей действительности это будет звучать несколько иначе. Вкратце:
"На станции пи...ц, срочно надо довезти топливо, аккумы, сигареты..., машина загружена, выручай! Времени или сейчас, или пи...ц."
В 90% случаев всё будет исполнено, да, в нарушение принятых правил. Так было, так есть и так будет, надеюсь.

[VnV]

Применительно к нашей действительности это будет звучать несколько иначе. Вкратце:
"На станции пи...ц, срочно надо довезти топливо, аккумы, сигареты..., машина загружена, выручай! Времени или сейчас, или пи...ц."
В 90% случаев всё будет исполнено, да, в нарушение принятых правил. Так было, так есть и так будет, надеюсь.

Но остается еще 10% (по вашим оценкам) случаев в которых АЭС не получит вовремя необходимые ресурсы.
При этом, когда речь идет о перевозке опасных грузов то в части тех случаев, когда попытаются выполнить приказ в нарушение правил,
возможен вариант что попытка окажется неудачной (ведь правила не зря пишутся) и это приведет к добавлению к существующему кризису на АЭС другого кризиса, вызванного самой доставкой.

Определенно это не тот путь, которым необходимо идти. Правила есть правила и их необходимо соблюдать. Отменить необходимость соблюдения какого-либо правила может только орган, их издавший.
В этом и заключается ответственность руководства - своевременное введение эффективных правил, равно как и своевременная отмена или временное приостановление неэффективных правил.


Сообщение отредактировал VnV - 15.11.2012, 3:27

[asv363]

Определенно это не тот путь, которым необходимо идти. Правила есть правила и их необходимо соблюдать. Отменить необходимость соблюдения какого-либо правила может только орган, их издавший.
В этом и заключается ответственность руководства - своевременное введение эффективных правил, равно как и своевременная отмена или временное приостановление неэффективных правил.

Вы писали не мне, но отвечу. Дело не в правилах. Особенно, в условиях ЧС на АЭС. Доставка грузов, всегда сопровождается. Об этом писал AtomInfo.ru. Я это скромно подтвержу. Решение о срочной доставке, принимает квалифицированный, и готовый взять на себя ответственность руководитель (командующий). Подтягивает силовые ведомства. Доводилось, но не в области мирного атома.

В обратном случае, получаем Фукушиму.

В любом случае, готовимся к предыдущей ситуации. Как-то так.

Планирование и подготовку реакции на ЧС на площадке АЭС, изложенное выше Вами, никак не отменяет. Здесь Вы правы, абсолютно.

Сообщение отредактировал asv363 - 15.11.2012, 4:51

[VnV]

Планирование и подготовку реакции на ЧС на площадке АЭС, изложенное выше Вами, никак не отменяет. Здесь Вы правы, абсолютно.

Когда я писал об аварийном плане, я имел ввиду не только действия на площадке АЭС, а и действия и полномочия всех кризисных штабов, формируемых в этом случае. В этом плане должны быть оговорены полномочия всех должностных лиц по отмене (приостановлению) правил без всяких бюрократических проволочек. Тогда аварийная деятельность будет оставаться в правовом поле.

Пример Ф-1. Помните, как министр обороны Японии отказался посылать вертолетчиков из-за чрезмерно высоких уровней радиации и послал их только после того, как правительство своим решением утвердило увеличение допустимых дозовых нагрузок. Так вот, если бы премьер-министр или кто-либо другой имел полномочия принятия такого решения единолично, то необходимые действия начались бы гораздо раньше (хотя на ликвидации аварии на Ф-1 это сильно не сказалось бы).

Пример Украины. В газовом кризисе премьер-министр Украины Тимошенко Ю.В. нарушила действующие правила - отдала распоряжение с превышением полномочий, в результате которого кризис был преодолен. Затем к власти пришли политические оппоненты и посадили ее за это нарушение в тюрьму. Вопрос: имеем ли мы право требовать от чиновника даже самого высокого уровня требовать действий, противоречащих правилам?

PS

Доставка грузов, всегда сопровождается. Об этом писал AtomInfo.ru

Это тоже правило. А мы говорим о нарушении правил. Кто и каким образом должен установить предел - что можно нарушать, а что нельзя?

Сообщение отредактировал VnV - 15.11.2012, 10:59

[Nut]

премьер-министр Украины Тимошенко Ю.В. нарушила действующие правила - отдала распоряжение с превышением полномочий, в результате которого кризис был преодолен. Затем к власти пришли политические оппоненты и посадили ее за это нарушение в тюрьму.

Какой альтруизм и самопожертвование!!!! Все для блага простого украинца!!! А ее в тюрьму, деспоты! Теперь все честные украинцы плачут, им жалко бедную, добрую тетю.

[VnV]

Какой альтруизм и самопожертвование!!!! Все для блага простого украинца!!! А ее в тюрьму, деспоты! Теперь все честные украинцы плачут, им жалко бедную, добрую тетю.

Вопрос не в плаче и не о симпатиях к политикам. Вопрос о формальном поводе для уголовного преследования. Где гарантия, что более симпатичного лично для Вас политика (или руководителя АЭС, ЭО или оператора АЭС) не упекут за решетку по сходному поводу.

[Nut]

более симпатичного лично для Вас политика (или руководителя АЭС, ЭО или оператора АЭС) не упекут за решетку по сходному поводу.

они мне почти все одинаково симпатичны. Помните "Тебя посодют. А ты не воруй!" Политик не может быть вором? Так что его теперь вообще нельзя ни за что сажать в тюрьму, раз он политик. А то скажут, что по полит. мотивам. Так что, пусть ворует и дальше!
Ладно это к фукусу не имеет отношения. Можно уничтожить.

[asv363]

Когда я писал об аварийном плане, я имел ввиду не только действия на площадке АЭС, а и действия и полномочия всех кризисных штабов, формируемых в этом случае. В этом плане должны быть оговорены полномочия всех должностных лиц по отмене (приостановлению) правил без всяких бюрократических проволочек. Тогда аварийная деятельность будет оставаться в правовом поле.

Пример Ф-1. Помните, как министр обороны Японии отказался посылать вертолетчиков из-за чрезмерно высоких уровней радиации и послал их только после того, как правительство своим решением утвердило увеличение допустимых дозовых нагрузок. Так вот, если бы премьер-министр или кто-либо другой имел полномочия принятия такого решения единолично, то необходимые действия начались бы гораздо раньше (хотя на ликвидации аварии на Ф-1 это сильно не сказалось бы).
...

Логично, события на Фукусиме №№1324, помню. Однако, даже при наличии идеальной правовой цепочки, все зависит от людей.

Это тоже правило. А мы говорим о нарушении правил. Кто и каким образом должен установить предел - что можно нарушать, а что нельзя?

Жизнь формализовать нельзя. Принимая некоторые решения, рискуешь многим, иногда, всем. Некоторые подчиненные лица тоже рискуют.
Се-Ля-Ви.

Вот каким образом затормозили сепаратор в 2003 году, решительно неясно.http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...amp;#entry42583
Так, догадываюсь.

P.S. Про гражданку Тимошенко - промолчу.

[VnV]

Помните "Тебя посодют. А ты не воруй!" Политик не может быть вором? Так что его теперь вообще нельзя ни за что сажать в тюрьму, раз он политик.

Тимошенко осудили по статье 365 ч.3 УКУ, которая называется "Превышение служебных полномочий", в которой нет ни слова о воровстве или личной корысти. По этой статье может быть осуждено любое должностное лицо, превысившее предоставленные ему полномочия, т.е. выбросившее правила в "топку". Прочитайте статью для общего развития.

[Nut]

УКУ, Прочитайте статью для общего развития.

Можно, все-таки, я не буду читать? Мне пока ни к чему.
Про Вашу красавицу, я же так и писал - злодеи "бедную крошку замучили". Сидит теперь в темнице и горько плачет. И все честные люди в Украине тоже слезы льют. Некоторые (на всякий случай) читают уголовный кодекс (как бы для общего развития).

Все, эту дискуссию заканчиваю. Тимошенко - это очень личное.

[VnV]

Логично, события на Фукусиме №№1324, помню. Однако, даже при наличии идеальной правовой цепочки, все зависит от людей.


Жизнь формализовать нельзя. Принимая некоторые решения, рискуешь многим, иногда, всем. Некоторые подчиненные лица тоже рискуют.
Се-Ля-Ви.

P.S. Про гражданку Тимошенко - промолчу.

По порядку.
С первым согласен с добавлением, что создание этой самой "правовой цепочки" тоже зависит от людей. А для того что бы люди стремились работать эффективно существует ответственность.

Принятие любого управленческого решения связано с риском неполноты информации, на основании которой принимается это решение. Но принятие решения, основанного на нарушении правил, всегда называлось правонарушением.
Поговорите с любым человеком, наказанным за правонарушение, и он всегда приведет вам кучу причин, вынудивших его совершить такой поступок. Отсюда поговорка "Благими намерениями вымощена дорога в ад". Мы очень часто нарушаем дурные на наш взгляд правила, не прилагая адекватных усилий к их изменению. Но такой подход приводит не к Фукусиме, а к Чернобылю. Хрен редьки не слаще.

О Тимошенко, как персоне, речь не идтет, она приведена в сообщении как пример наказания одного из высших должностных лиц государства за "излишнее рвение" в кризисной ситуации.

[armadillo]

пример тимошенко вреден, т.к. фактически это повод, а причины другие. На этом предлагаю завершить или вынести в другое место)

[AtomInfo.Ru]

Уважаемые коллеги!

Я, конечно, люблю город Киев и надеюсь там быть 20-ого числа. Но большая просьба - без политики в этой ветке. Лучше бы вообще без оной, но в крайнем случае можно в курилке.

[asv363]

пример тимошенко вреден, т.к. фактически это повод, а причины другие. На этом предлагаю завершить или вынести в другое место)

Поддерживаю. Если выносить, то есть темы и по регламентам и общие.

Уважаемые коллеги!

Я, конечно, люблю город Киев и надеюсь там быть 20-ого числа. Но большая просьба - без политики в этой ветке. Лучше бы вообще без оной, но в крайнем случае можно в курилке.

А тут само собой!

Сообщение отредактировал asv363 - 15.11.2012, 13:48

[VnV]

Уважаемые коллеги!

Я, конечно, люблю город Киев и надеюсь там быть 20-ого числа. Но большая просьба - без политики в этой ветке. Лучше бы вообще без оной, но в крайнем случае можно в курилке.

Хорошо бы без политики, но не получится. Так как кроме сугубо технических причин аварии на Ф-1 существуют еще и социально-культурные. Именно об этом статья http://atominfo.ru/newsc/l0360.htm. А формирование социально-культурного окружения для АЭС это чистой воды политика. И когда мы говорим об Ф-1 мы всегда будем сравнивать - а как у нас? И этот вопрос задается не из чистой праздности, а для того, что бы понять, что необходимо изменять для недопущения подобного в дальнейшем. Так что вольно или невольно мы будем обращаться и к нашим политикам для того, чтобы найти аналогии или противоположности.

Но серией своих сообщений я хотел донести главную мысль - нет ничего плохого в законопослушности японцев и не это стало причиной аварии. Причиной аварии стало то, что люди наделенные властью неправильно оценили приоритеты и не предприняли своевременных эффективных действий (в том числе и по отмене неэффективных правил) для предотвращения и преодоления кризиса.

[Shepa]

Пример Ф-1. Помните, как министр обороны Японии отказался посылать вертолетчиков из-за чрезмерно высоких уровней радиации и послал их только после того, как правительство своим решением утвердило увеличение допустимых дозовых нагрузок.

Было свежее сообщение, что это были американские вертолеты и летчики.

[anarxi]

Они.американские ВВС, тушили пожар на 4 блоке.
VnV

Причиной аварии стало то, что люди наделенные властью неправильно оценили приоритеты и не предприняли своевременных эффективных действий (в том числе и по отмене неэффективных правил) для предотвращения и преодоления кризиса.

Ну это конечно мягко сказано.
Но, тем не менее они должны быть наказаны за это.
Безнаказанность порождает безответственность.
Это первое, что должна сделать атомная энергетика, для восстановления доверия населения.
Ну мне так кажется, как населению.

[Nut]

Но, тем не менее они должны быть наказаны за это.
Безнаказанность порождает безответственность.

Все же помните сколько человек погибло при аварии 4 блоков на Фукусиме. Это главное. И сравните с другой подобной аварией. Главный результат эффективности ликвидации аварии - "какой ценой"? Просто сравните - какой ценой там и какой здесь. Теперь можно сделать выводы - стоило бросаться грудью на амбразуру? Когда не своей грудью, то трудно быть объективным. Вот, лично я об этом думаю, когда читаю на форуме "какие японы неправильные" и "вот мы бы...!" Конечно, я тоже считаю, что многое можно было сделать лучше и эффективнее, но ведь конечный результат налицо и это уже многое оправдывает.

[VnV]

Все же помните сколько человек погибло при аварии 4 блоков на Фукусиме. Это главное.

По Вашей логике руководитель, который уведет всех людей с АЭС, не предпринимая должных контрмер в аварийной ситуации, заслуживает награды?
Блоки не должны взрываться - вот что главное.

Добавлю. "Эффективность" ликвидации аварии на Ф-1 измеряется в трех поврежденных активных зонах из трех находившихся в работе на мощности и одном взорванном блоке из трех находившихся в холодном останове. Такого результата можно было достичь и без человеческих жертв. А полный результат такой "эффективной" работы был бы если бы свежий морской ветерок в то время (не дай бог) подул бы в район Токио.

Сообщение отредактировал VnV - 15.11.2012, 23:43

[Nut]

Блоки не должны взрываться - вот что главное.

Нет. Люди не должны погибать - на мой взгляд это все же главнее. Даже если блоки все же взорвались.
Хотя у каждого свои критерии.