АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[alpha]

Достаточно многожильного провода, ножа и пассатижей.

Смотря для чего.

Поверьте мне.

Не поверю.
Десяток аккумуляторов это двадцать мест контактов на батарее только. Прикиньте суммарные потери на сопротивлениях скруток.

мобильный генератор постоянного тока на 125в несколько проблематично найти.

Угу, куда как проще найти десятки аккумуляторов. А выпрямитель тоже наверное проблематично найти?


Насколько я помню, АЭС после землетрясения потеряла внешнее питание?
Это питание было постоянного тока 125 В.?
Неужели проектом не был предусмотрен резервный генератор?

Ой, чувствую сейчас явится лесник ...

[nakos]

Проясните пожалста откуда а блоках постоянное питание.
Если от батарей, то не долго ли держался третий блок - почти 2 суток?

[Васисуалий]

Насколько я помню, АЭС после землетрясения потеряла внешнее питание?
Это питание было постоянного тока 125 В.?
Неужели проектом не был предусмотрен резервный генератор?

Судя по всему и не один! Фотки одного из них нам показывали в каком то отчете. Печальное зрелище.

А вот по батареям и "держанию" у мну серия вопросов...

Каждый автомобильный аккумулятор имеет емкость. У емня в машине стоит 44 А-Ч, т.е. он может током в 44 ампера питать что либо один час. Но это "типа в идеале" потому, что "в реале" он можнт скорее всего питать что либо током в 1 ампер 44 часа, а не наоборот и то только новый и сразу после первой зарядки! Но и это еще не все! Во-первых у японцев в машинах аккумуляторы меньшей емкости почти везде. Оптимизировано у них все, а во вторых даже у самого качественного аккумулятора есть износ и не все аккумуляторы у них были в машинах новые. А вот действительно новые, прямо из магазина (склада, завода) надо заряжать! Новый аккумулятор может давать ток чисто номинально, для работы его надо зарядить.

А теперь "уважаемые господа состоятельные кроты, давайте посчитаем"! (из мультика )

Сколько потребляет насос? Сколько вольт и сколько ампер? Какой толщины и куда надо было тянуть провод? Что еще и в какой последовательности надо было включить? Минимум для обеспечения охлаждения (подачи воды)?

Это реально?

[vvs31i]

Господа,хочу вставить пять копеек по поводу нарушения законов и ответственности в черезвычайных ситуациях.У нас в РФ существует "индульгенция" на этот случай в виде статьи 39Статья 39. Крайняя необходимость
[Уголовный кодекс РФ] [Глава 8] [Статья 39]

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.

2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда. УК РФ,в других странах наверняка есть что-то подобное.
*Думаю что угрозк радиоактивного заражения любой суд признает крайней необходимостью.

[LAV48]

Васисуалий
Запитали не насосы, а КИП. Да, аккумов на долго не хватало, подтаскивали ещё.

vvs31i
И не только по уголовному кодексу, по тем же ПДД, на сколько я знаю, можно, например, везти человека в больничку не имея водительских прав.

[Pakman]

И не только по уголовному кодексу, по тем же ПДД, на сколько я знаю, можно, например, везти человека в больничку не имея водительских прав.

Не имея при себе водительского удостоверения - да. А вот не сдав экзамен на права - ни в коем случае.

[Dozik]

А теперь "уважаемые господа состоятельные кроты, давайте посчитаем"! (из мультика )

Сколько потребляет насос? Сколько вольт и сколько ампер? Какой толщины и куда надо было тянуть провод? Что еще и в какой последовательности надо было включить? Минимум для обеспечения охлаждения (подачи воды)?

Это реально?

Не электрик, но насколько понимаю, максимум что можно от кучи автомобильных аккумуляторов - запитать какие-нибудь контрольные приборы (?) и включить отсечные клапана... Если хватит.

[LAV48]

Не электрик, но насколько понимаю, максимум что можно от кучи автомобильных аккумуляторов - запитать какие-нибудь контрольные приборы (?) и включить отсечные клапана... Если хватит.

А ещё на остатках заряда (после того как выключил сервера, ну скажем 20% оставалось), на 4 17 А*ч "батарейках" можно скипятить чайник, чтоб всем отделом попить кофейку
На самом деле энергии 10 АКБ хватит чтоб метров на 100 в горку закатить трамвай.
В отчётах Фукусимы были цифры, на сколько им хватало комплекта батарей, вроде на несколько часов, не?

Сообщение отредактировал LAV48 - 21.11.2012, 23:56

[Васисуалий]

Не электрик, но насколько понимаю, максимум что можно от кучи автомобильных аккумуляторов - запитать какие-нибудь контрольные приборы (?) и включить отсечные клапана... Если хватит.

Алаверды. Не атомщик (электронщик), но ведь физику в школе мы все учили! Думаю, для всех присутствующих этот предмет был не последним в расписании! А значит и рассчитать хотя бы примерно мощность, необходимую на поддержание минимума средств в работе мы можем.

Думаю, следует сначала определить этот минимум. Т.е. что именно следовало бы запитать, что бы что? Т.е. вообще что надо было делать?

Если я правильно понимаю ситуацию, то есть два пути отьема тепла у этого монстра (реактора).

1.прокачивать через него воду и отводить таким образом тепло, но что дальше? Как потом отбирать тепло у воды? Какое еще оборудование надо включиь? Ведь электричества нет и на прокачивание...

2.заливать в реактор воду из внешнего источника, давая воде кипеть и спускать пар. Тут свои вопросы и главный, как сбросить давление до того момента, когда можно будет подать воду? Не вызовет ли сброс давления понижение уровня ниже макушек сборок с последующим фейерверком и водородом? И какую еще арамтуру надо запитать для всех этих действий? Она была доступна? Без освещения и в невентилируемых помещениях в условиях неизвестного состояния всего блока и реактора?

А вот если же все эти крики вокрух аккумуляторов сводятся к тому, что японцы просто не смогли вовремя увидеть зашкалы по давлению, так лучше бы они кофе попили!

[anarxi]

Проясните пожалста откуда а блоках постоянное питание.
Если от батарей, то не долго ли держался третий блок - почти 2 суток?

The RCIC system operates independently of auxiliary AC power, NPP service air, or external
cooling water systems. System valves and auxiliary pumps are designed to operate by direct-current
(DC) power from the nuclear power station batteries, except for the inboard containment isolation
valve, which is powered by AC power (fail as-is), and the hydraulically operated valves, which are
operated by the turbine control system through mechanical linkages.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
The same types of signals initiate and terminate the HPCI system as do the RCIC system, and DC
power is needed to operate some of the HPCI system valves.
http://fukushima.ans.org/inc/Fukushima_Appendix_F.pdf

HPCI конечно еще та абракадабра из труб.
Вот такая на "Пичь Ботом" стоит.
http://carlwillis.files.wordpress.com/2012...twk_2886_ps.jpg
Если фотограф нам не врёт.

[nakos]

HPCI конечно еще та абракадабра из труб.
Вот такая на "Пичь Ботом" стоит.
http://carlwillis.files.wordpress.com/2012...twk_2886_ps.jpg
Если фотограф нам не врёт.

Про RCIC я в курсе. Вопрос был о батареях. В самые первые дни проскакивала инфа про 8 часов. Видимо врали. Другой вопрос как питается HPCI. Неужели от тех самых батарей что и маслонасос турбинки RCIC? Не может быть. Тогда как на 3 блоке они собирались вернуть HPCI в работу? И ведь в какой-то момент вернули! Чем питали? Подвезённым генератором?

[Sinus]

Автомобильные (кислотные ) аккумуляторы вообще не предназначены для длительной работы на отдачу энергии. У них задача - быстро что нибудь крутануть/нагреть.
PS Говорю как электрик атомщикам.

Сообщение отредактировал Sinus - 22.11.2012, 3:09

[anarxi]

Про RCIC я в курсе. Вопрос был о батареях. В самые первые дни проскакивала инфа про 8 часов. Видимо врали. Другой вопрос как питается HPCI. Неужели от тех самых батарей что и маслонасос турбинки RCIC? Не может быть. Тогда как на 3 блоке они собирались вернуть HPCI в работу? И ведь в какой-то момент вернули! Чем питали? Подвезённым генератором?

Пишут, что поотключали некоторые нагрузки + перестроили линии на самом насосе.
Насчет напряжений, то там по схеме на 2 блоке(на3 тоже?) есть и 250 (на HPCI.)и 125 в постоянного тока.На кип 24 в.
Ну и накрылся он всё же в 2 часа утра 13 марта, а не вечером.Ввел в заблуждение.

[VnV]

Автомобильные (кислотные ) аккумуляторы вообще не предназначены для длительной работы на отдачу энергии. У них задача - быстро что нибудь крутануть/нагреть.
PS Говорю как электрик атомщикам.

Как электрик-атомщик могу сказать, что Вы не правы. Ток 10-часового разряда для СК аккумуляторов никто не отменял. Не морочьте людям голову, у них она и так заморочена Фукусимой.

Сообщение отредактировал VnV - 22.11.2012, 21:59

[Sinus]

Правильно, не будем морочить голову. Не то это место (не электрическое).

Сообщение отредактировал Sinus - 23.11.2012, 3:13

[Alexll]

Проблема на Фукусиме - в первую очередь, была организационная. Не сумели вовремя оценить масштабы произошедшего, грамотно спрогнозировать варианты развития событий, и, соответственно принять все необходимые меры. В результате - блоки стали лопаться, как мыльные пузыри

Сообщение отредактировал Alexll - 23.11.2012, 3:52

[LAV48]

Проблема на Фукусиме - в первую очередь, была организационная. Не сумели вовремя оценить масштабы произошедшего, грамотно спрогнозировать варианты развития событий, и, соответственно принять все необходимые меры. В результате - блоки стали лопаться, как мыльные пузыри

На станции масштаб оценили сразу (надо заметить и на этом форуме тоже), а вот в правительстве ипоны буксовали с принятием мер. Да и принимать меры, когда щиты залило.., нужен был очень грамотный и оперативный подход: десятки бригад для восстановления оборудования, откачивания воды, уборке препятствовавшего работам мусора (а потом их надо сменить, часов через 6-10), снабжение всем необходимым в течении считанных часов.

[anarxi]

В результате - блоки стали лопаться, как мыльные пузыри

Панель, "выброс панель" вот, что надо было обязательно выбивать на 3 и 4 блоках, что бы не лопались пузыри.
В итоге, 2 блок спас камикадзе прилетевший после взрыва на 1 блоке.

[nakos]

Мне думается главное, что можно было сделать, и что сделано не было - не были перекинуты на станцию рембригады с других АЭС. Это можно было сделать уже 12-го. 1 блок, как мы теперь знаем, спасти было нельзя, но другие - вполне себе.

[VnV]

На станции масштаб оценили сразу (надо заметить и на этом форуме тоже), а вот в правительстве ипоны буксовали с принятием мер. Да и принимать меры, когда щиты залило.., нужен был очень грамотный и оперативный подход: десятки бригад для восстановления оборудования, откачивания воды, уборке препятствовавшего работам мусора (а потом их надо сменить, часов через 6-10), снабжение всем необходимым в течении считанных часов.

А Вы поставьте себя на место премьер-министра Японии.
Вводная: Практически все восточное побережье терпит бедствие (многочисленные разрушения зданий, часть территории затоплена, дороги повреждены, многочисленные пожары (в том числе и на нефтеперерабатывающих заводах), люди смытые в море, корабли, терпящие бедствие, транспортный и энергетический коллапс) и в добавок аварийная ситуация на десятке атомных блоков.
Попробуйте расставить приоритеты и организовать работу аварийных штабов. Справитесь?